Boren-Simon Astrograf 200mm f/2,8 eller f/3,6

Allmän diskussion om teleskop.
Lars-Gunnar
Posts: 289
Joined: 2008-04-13 10:31:27

Boren-Simon Astrograf 200mm f/2,8 eller f/3,6

Post by Lars-Gunnar »

Hej,

Kollade runt lite på tidigare Teleskop Service hemsida och kollade in Boren-Simon Astrograf lite sugen på ett reflektor teleskop. Finns i utförande 200mm f/2,8 eller f/3,6. F/2,8 känns lite lurigt, fixar dom denna precision, tror det är tuffare att framställa ett 2,8 jämfört med ett 3,6 (som också är en stor utmaning)

Är det någon som kan fälla en kommentar över detta teleskop?

Vad behövs för att kollimera ett teleskop av denna typ?

Vilket är det "klockrena" alternativet till detta teleskop?

Diffus frågesport detta! Särskilt som jag ondgör mig över vädret i tidigare tråd!

/LG
User avatar
glappkaeft
Posts: 469
Joined: 2011-02-26 12:36:24
spamtest: JA
Location: Linköping
Contact:

Re: Boren-Simon Astrograf 200mm f/2,8 eller f/3,6

Post by glappkaeft »

Lars-Gunnar wrote:Hej,

Kollade runt lite på tidigare Teleskop Service hemsida och kollade in Boren-Simon Astrograf lite sugen på ett reflektor teleskop. Finns i utförande 200mm f/2,8 eller f/3,6. F/2,8 känns lite lurigt, fixar dom denna precision, tror det är tuffare att framställa ett 2,8 jämfört med ett 3,6 (som också är en stor utmaning).
Speglarna i de teleskopen är F/4 och F/5. Sedan tillkommer effekten av den fyrlinsiga komakorrektorn/fokalreduceraren.
Vad behövs för att kollimera ett teleskop av denna typ?
Ingenting särskilt förutom att man måste var noggrann när man kollimerar snabba och korrigerade teleskop. Går inte den optiska axel igenom centrum på korrektorn så kommer den inte att fungera korrekt.
Vilket är det "klockrena" alternativet till detta teleskop?
Det finns ett antal andra tillverkare av snabba korrigerade Newtonteleskop tex ASA och Orion. I övrigt så är nog en SCT med Hyperstar det enda kommersiellt tillgängliga systemet med kort brännvidd och stor öppning.
Patrik Holmström - Uppsala Amatörastronomer
Gunnar K
Posts: 74
Joined: 2014-01-27 21:50:05
spamtest: JA
Location: Göteborg

Re: Boren-Simon Astrograf 200mm f/2,8 eller f/3,6

Post by Gunnar K »

Hej!

Har inte använt någon själv, men generellt gäller som jag förmodar du vet att ju högre ljusstyrka, ju högre krav på "allting". Tillverkningsprecisionen av teleskopet går nog att klara, men det som du antagligen mest kommer att märka är att kraven på fokuserarens precision och stabilitet ökar (och den behöver vara bra även vid 1:3,6), och att det blir mera känsligt att fokusera rätt. Likaså gör materialens temperaturutvidgningskoefficienter att man får räkna med att fokusera om lite oftare pga det mindre skärpedjup den högre ljusstyrkan ger. Å andra sidan får man ju likvärdig exponering med kortare exponering med det ljusstarkare teleskopet, så det jämnar nog ut sig.

Mellan tummen och pekfingret uppskattar jag förhållandet mellan exponeringstiderna till att bli 1 till 1,7-1,8, dvs ifall man väljer t.ex. 100 sek exponeringstid med ett 1:2,8-teleskop, så behöver man exponera ca 175 sek med ett 1:3,6 för att få samma exponering (samt att man i det senare fallet förstås får högre förstoring och mindre bildvinkel om teleskopen har samma spegeldiameter).

Nu byter ju TS ut originalfokuseraren till en Baader Steeltrack, och den ska ju vara bättre än många billigare d:o. Ifall man inte lyckas strula till den förstås - min erfarenhet är att Crayford-fokuserare visserligen går att justera så att de blir glappfria, men de är svåra att justera så att de kan bära en kameralast utan att samtidigt gå alldeles för trögt. Har aldrig använt någon Baader-fokuserare, men de säger i alla fall själva (förstås) att den ska vara mycket bättre än många av de vanliga Crayford-fokuserarna (som jag har använt...).

För att kollimera dessa astrografer går det att köra med samma utrustning som man annars använder, och använda samma procedur, förutom att man lär behöva vara noggrannare.

Om det finns något "klockrent" alternativ vet jag inte, men det finns i alla fall alternativ. :-)

T.ex. finns ju Orions 200 mm 1:3,9 Astrograph. Den är betydligt billigare. Den har ståltub medan Boren-Simon astrographen från TS har tub av kolfiberkomposit.

Jag TROR att Orion-teleskopet är tillverkat i Kina, vilket ANTAGLIGEN optiken till TS-teleskopet också är, medan TS har låtit tillverka tuben och snofsat till teleskopet lite genom att byta sekundärspegel och som sagt fokuserare.

Bland ljusstarka teleskop är väl HyperStar-tillsatsen (en modernisering av Celestron FastStar) den kanske mest kända, men det är ju inte ett direkt "klockrent" alternativ - det är ett helt annat koncept. Har inte använt någon sådan heller, men den verkar vara betydligt "pilligare" att jobba med än en ljusstark astrograf.

Det finns förstås andra astrografer också (har inte lusgranskat marknaden - har lite svårt att få ihop tillräckligt med stålar för en sådan...), men jag tror att dessa TS-modifierade varianter utgör en rätt bra avvägning mellan pris och kvalitet. Det blir ju lite olika optimeringar mellan 1:2,8 och 1:3,6, och jag kan nog inte råda dig bättre till vilken du ska välja än du kan göra själv.

Jag kommer ändå att vara "avis" på dig, vilken du än väljer... :-)


Edit: Jag skriver långsammare än somliga. :-)
Gunnar K
Posts: 74
Joined: 2014-01-27 21:50:05
spamtest: JA
Location: Göteborg

Re: Boren-Simon Astrograf 200mm f/2,8 eller f/3,6

Post by Gunnar K »

Lite kuriosa - TS skriver att sekundärspegeln är tillverkad av Orion. Vem som tillverkat Boren-Simon astrografernas huvudspegel har de dock ej angivit...
Jonas
Posts: 1891
Joined: 2005-12-06 12:13:45
spamtest: JA

Re: Boren-Simon Astrograf 200mm f/2,8 eller f/3,6

Post by Jonas »

Intressant! Speciellt detta med att B-S inte är en äkta astrograf utan utrustad med en korrektor som för ner ljusstyrkan.
Jag har egentligen inget att tillföra i debatten utan mest en önskan; Vem blir den första att tillverka en (äkta) Schmidtkamera med inbyggd kamera och korrektor för att plana ut fältet?
DET skulle vara något som verkligen skulle intressera mig!
/Jonas
Under Vintergatans sken rullar dyngbaggen rakt
User avatar
stoffe
Posts: 1780
Joined: 2011-12-04 00:36:14
spamtest: JA
Location: Uppsala (UAA)

Re: Boren-Simon Astrograf 200mm f/2,8 eller f/3,6

Post by stoffe »

Ett alternativ är

http://www.takahashi-europe.com/en/epsilon-180ED.php

180 mm öppning, f/2,8 och användbar med sensorer upp till 36x24 mm, korrektor ingår visst i priset.
Kameror: Nikon D600, ZWO ASI290MM, QHY9
Newtonteleskop: ZW305 12" f/5, Cave Astrola Deluxe B 1965 8" f/8, TS Optics 8" f/4
Refraktorer: Nikon 300 mm f/2.8 + ytterligare några Nikongluggar
Bygger EQMOD-kablar på beställning.
Init4theimaging
Posts: 273
Joined: 2012-10-28 11:45:43
spamtest: JA

Re: Boren-Simon Astrograf 200mm f/2,8 eller f/3,6

Post by Init4theimaging »

Som jag förstått, är det TS som sätter ihop BS-teleskopen som säljs i Europa. Modifierad GSO-tub.
En blandning as GSO TS och OO med andra ord.
Huvud spegeln är GSO.

Som jag ser det finns ett till (förutom epsilon) iaf. nästan klockrent alternativ... Officina stellare VeloceRH200.
Att det inte är av Newton-typ innebär oxo att man slipper ha kameran på tubsidan, vilket jag ser som ett +.
600/200mm f/3. Liten och kompakt och billigare än Takahashi epsilon.
Har lite större central-obstruktion, dock...

Mvh,
Daniel
Lars-Gunnar
Posts: 289
Joined: 2008-04-13 10:31:27

Re: Boren-Simon Astrograf 200mm f/2,8 eller f/3,6

Post by Lars-Gunnar »

Hej,

Tack för alla svar, kul!

När det gäller ORION så verkar det finnas 2st "orion" är det så?
Teleskopet som har ståltub nedan verkar inte vara gjort av ORION Optics UK eller är det det ? Annars väldigt bra pris på "stål-teleskopet" men fråga är om det ingår korrektor/koma paket som verkar vara det avgörande om det blir en astrograf eller inte. Priset gör ju det nästan möjligt att ta en "risk" investering för att kolla om man trivs med ett spegelteleskop och fixar detta med kollimering innan man drar på stora plånboken. Väderläget främjar ju inte direkt stora aperturer..och dyra investeringar..

Fortsätt gärna tråden

/LG
User avatar
AstroFriend
Posts: 4099
Joined: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Location: Stockholm
Contact:

Re: Boren-Simon Astrograf 200mm f/2,8 eller f/3,6

Post by AstroFriend »

Här diskuteras mest reflektorkontruktioner och de har ju flera fördelar, priset om inte annat.

Men en liten titt på Borgs moduluppbyggd teleskop och astrografer kan väl inte skada, har alltid gillat dem, men de kostar ju en del också tyvärr:
http://www.hutech.com/Telescope.htm

Man kan ganska fritt plocka ihop egna delar eller så köper man ett färdigt paket.

Ett mer extremt teleskop med både speglar och linser har de här, extremt f-tal på 1.44, undrar om det är användbart? Fast man lär inte behöva bekymra sig då priset är på en helt annan nivå än vad en annan rör sig på. Men spännande konstruktion i varje fall:
http://www.baader-planetarium.de/tec/tec_300vt.htm

/Lars
Camera: Canon EOS 6D / QHY5
Mount: EQ6 / HEQ5
Telescope: TS130 APO / Pentax 645 300 mm ED IF
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu" onclick="window.open(this.href);return false;
User avatar
glappkaeft
Posts: 469
Joined: 2011-02-26 12:36:24
spamtest: JA
Location: Linköping
Contact:

Re: Boren-Simon Astrograf 200mm f/2,8 eller f/3,6

Post by glappkaeft »

AstroFriend wrote: Ett mer extremt teleskop med både speglar och linser har de här, extremt f-tal på 1.44, undrar om det är användbart?
Proffsen bygger betydligt mer extrema system så det borde inte vara något problem. Företag som TEC och Astrophysics (som har en 305mm F/3.8 Riccardi-Honders) håller en väldigt hög kvalité. Det stora problemet med TEC-VT verkar vara att hitta en lämplig kamera med 52 mm chip och lagom små pixlar. De flesta större chip har pixlar på 9 micron och uppåt och det ger ca. 4,5"/px vilket är lite i överkant.

När det gäller snabba proffsteleskop har utvecklingen gått så långt att det inte längre går att analysera allt data manuellt. Large Synoptic Survey Telescope är inte färdigbyggt men kommer att bli ett 8.4 m F/1,2 teleskop med ett platt bildfält på 0,64 meter och ett kamerasystem med ett synfält på 3,5 grader. LSST kommer ta en 15 sekunders 3,2 gigapixel exponering var 20e sekund. Dom räknar med 200000 bilder per år vilket kommer att kräva 1280 TB för lagring.
Fast man lär inte behöva bekymra sig då priset är på en helt annan nivå än vad en annan rör sig på.
Kommer alltid att tänka på talesättet, "Om du måste fråga om priset så har du inte råd", i dessa sammanhang. Priset på den där är ju "Preis auf Anfrage" men det inkluderar iaf moms. ;)

Man kan alltid drömma.
Patrik Holmström - Uppsala Amatörastronomer
User avatar
AstroFriend
Posts: 4099
Joined: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Location: Stockholm
Contact:

Re: Boren-Simon Astrograf 200mm f/2,8 eller f/3,6

Post by AstroFriend »

Hej. När jag skrev om det var användbart med f/1.44 menade jag kanske inte direkt datalagringen och hastigheten ett sådant system skulle arbeta med. Tänkte mer på problemet med det korta skärpedjupet och att de flesta sensorer inte kan dra full nytta av så ljusstarkt objektiv utan bieffekter. Smalbandiga filter går heller inte att använda på den ljusstyrkan vilket är synd eftersom H-alpha och liknande fotografering verkligen behöver ljusstarka objektiv. En 36x36mm sensor skulle passa bildcirkeln men som du säger skulle man behöva mycket små pixlar (om nu optiken kan fokusera till så liten spotsize) som de gamla kodaksensorerna inte har. Men små pixlar medför ju tyvärr väldigt dålig dynamik vilket inte är bra. En 5x5my pixel har vanligen bara 15000-20000 e- i FW capacity. Blir onödigt mycket utläsningsbrus då man måste läsa ut sensorn ofta.

När jag var ned till Cern på 1990-talet bekymrade man sig mycket med hur man skulle hantera de datamängder partickelsensorerna skulle generera. Man parallell körde bland annat ett mycket stort antal PC maskiner, problemet de stötte på med den tidens teknik var inte processorkraften utan mer hur de skulle hinna skicka datat mellan daoterna under bearbetningen, långsamma databussar.

Fast bäst att stoppa denna trevliga diskussion då flera kanske tycker man hamnat lite väl utanför den ursprungliga tråden.

/Lars
Camera: Canon EOS 6D / QHY5
Mount: EQ6 / HEQ5
Telescope: TS130 APO / Pentax 645 300 mm ED IF
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu" onclick="window.open(this.href);return false;
User avatar
Grinde
Posts: 440
Joined: 2010-04-22 03:49:21
spamtest: JA
Location: Östersund

Re: Boren-Simon Astrograf 200mm f/2,8 eller f/3,6

Post by Grinde »

Halloj!

Jag sneglade på bl.a. Boren-Simon Astrograferna innan jag bestämde mig för min AG12a, och det var en hel del tankar och funderingar innan jag sållade klart bland kandidaterna.
(Lite offtopic, varför kallar man dessa tuber för "Boren-Simon Astrograph" då man mer eller mindra bara tar en färdig newton från ett fabrikat och skickar med en korrektor från ett annat fabrikat... En vanlig Newton med reducer/korrektor är väl inget nytt, eller har jag missat nåt här?)

Snabba f/tal(focalratio) av den här kalibern kräver definitivt en annan nivå på teleskopets kvalitet, nåt jag inte är helt övertygad på att man når med "budget-alternativen" som Boren-Simon/TS-astrograferna.
Det snabba f/talet gör att fokusplanet är väldigt "tunt" jämfört med långsammare f/tal, vilket gör att både fokuseringen måste vara spot-on och att ccd inte får ha någon som helst "tilt" i förhållande till bildplanet.
Jag har en 2" Baader steeltrack på min 190MN och trots det jämförelsevis förlåtande f/ratiot f/5.3 så flexade fokuseraren för mkt för att vara användbart tillsammans med min QSI583. (nåt som två av Sveriges största teleskop-handlare oberoende konstaterat när de kollade närmare på mitt teleskop) Detta resulterar i deformerade och ofokuserade stjärnor mot kanterna beroende på vilket håll det flexar. Och flexar det för mkt vid f/5.3 så är jag ytterst tveksam till att det är ett bra val tillsammans med f/2.8 eller f/3.6...
(Ps. Jag köpte min AG12a med en 3" Baader Steeltrack monterad och även den flexar för mkt, så en ny bättre fokuserare är på ingång. Så går det när man försöker ta genvägar :P )

Kollimeringen blir också väldigt kritisk vid snabba f/tal, och det ställer i sin tur klart högre krav på en gedigen och stabil tub och spegel-hållare. Och även här tvivlar jag på att de billiga "grund-tuberna" man använder är avsedda för den precision som krävs för dessa f/tal.

Sen tycker jag inte deras bildcirklar imponerar då de inte ens klarar av att täcka relativt små sensorer som Kodaks kaf-8300 ("four thirds", mindre än dslr APS-C.)

Jag spenderade enormt många kvällar under närmare ett halvår med att jämföra bilder på nätet tagna mellan olika tuber, och hittade inte en enda Boren-Simon powernewt-bild som höll i full upplösning tillsammans med kamera som har rätt vanliga pixelstorlekar runt 5-6µm. Med andra ord så ger nog korrektorerna rätt blaffiga spot-sizes för jag såg ofta att tuber med halva aperturen ändå gav skarpare och mer detaljerade bilder. Endel användare säger att kantsjärnorna blir bättre om man defokuserar centrum lite, men vad är då poängen med ett sånt teleskop, om man måste nöja sig med suddiga bilder för att få runda stjärnor över hela bildplanet (de marknadsförs ju trots allt som Astrografer)

Slutligen har min uppfattning om dessa tuber slagits fast efter feedback från användare som faktiskt använder/använde dessa tuber och berättade om evigt kollimerande och justerande utan att få tillfredsställande resultat, och bristen på seeingbegränsade bilder.

Nä, spara pengarna och kolla efter en begagnad Takahashi Epsilon istället för B-S/TS-"astrograferna", för det är nog ingen slump att Orion Optics UK, ASA, AG-Optical och Dream m.fl väljer att bygga sina teleskop med mkt högre kvalitet (och pris såklart) än B-S/TS-astrograferna, man brukar få det man betalar för.
Init4theimaging
Posts: 273
Joined: 2012-10-28 11:45:43
spamtest: JA

Re: Boren-Simon Astrograf 200mm f/2,8 eller f/3,6

Post by Init4theimaging »

Hej Jonas.
Grinde wrote: ...man brukar få det man betalar för.
... ändå envisas OO UK med Baader Steeltrack, även om den nu är förklädd och har ett nytt namn.
MoonLite tillverkar special-flänsar till CRL-fokuseraren för direct-fit på TAK E160 och E180, då det finns en önskan om bättre fokuserare även på dessa.
Lär nog inte hjälpa, då min MoonLite definitivt inte är "flex-fri", och jag har bara en liten 8300-chipad kamera.

Hoppas lite på att fokuseraren du väntar på är en Feather Touch 3", då jag är nyfiken på hur bra lagringen i dessa funkar.
..men jag gissar att det är en Atlas då du nämnt den tidigare ;)
Hoppas det blir bra oavsett.

Mvh,
Daniel
User avatar
glappkaeft
Posts: 469
Joined: 2011-02-26 12:36:24
spamtest: JA
Location: Linköping
Contact:

Re: Boren-Simon Astrograf 200mm f/2,8 eller f/3,6

Post by glappkaeft »

Hej Jonas.

Kul att du delar med dig av dina erfarenheter, det är ju inte så många i Sverige som har använt dessa tuber. Jag har funderat på att skaffa en astrograf någon gång i framtiden och var inne på att köpa ett av de dyrare tuberna t.ex. en ASA. Man har ju funderat på vilken kvalite de billigare tuberna har så det känns bra att höra från någon med erfarenhet.
Patrik Holmström - Uppsala Amatörastronomer
Lazze
Posts: 1133
Joined: 2008-06-04 20:10:08
Location: Karlskoga

Re: Boren-Simon Astrograf 200mm f/2,8 eller f/3,6

Post by Lazze »

Init4theimaging wrote:Hej Jonas.

Hoppas lite på att fokuseraren du väntar på är en Feather Touch 3", då jag är nyfiken på hur bra lagringen i dessa funkar.
..men jag gissar att det är en Atlas då du nämnt den tidigare ;)
Mvh,
Daniel
Hej Daniel,

Jag gissar också att det är en FLI Jonas har i tankarna, och jag har sett att någon på forumet har en 3" Feather Touch vilket inte jag har men väl deras 2,5" RP med 1,5" fokuslängd och det är en riktigt bra fokuserare. Med Starlighten kan man justera förspänningen så att man får ta i riktigt rejält hårt för att dra ut fokustuben med händerna och det ändå löper fokusratten mjukt och fint.
Jag har inte provat hur många kilo man kan hänga från den utan att den börjar slira, men det är åtskilliga fler än jag nånsin kommer att hänga på den.
Det är en rejäl klump och den kostar en hel del, men här får man verkligen vad man betalar för. Repeterbar fokusering hela tiden och funkar perfekt med FocusMAx.

/Lasse