M106 beskuren skinka - Jonas Grinde

[Grinde]

Ny bild i galleriet
Objekt: M106 beskuren skinka
Exponering: L: 14*5min, RGB: 4*5min / kanal, Ha: 13*5min
Fotograf: Jonas Grinde
Teleskop: Takahashi FSQ106EDX
Kamera: QSI 583wsg
Kommentar: Här kommer en beskuren och 150% drizzlad del av en testbild jag tog i starkt månsken, länge sedan jag trotsade månen utan en full uppsättning smalbandsfilter i snurran. FWHM landade på strax under 2" på de omättade stjärnorna i L-råbilderna, och detaljrikedomen tycker jag också blev bra, speciellt då detta bara är en liten 8%-crop från den fullstora bilden. Inte så tokigt för en liten 4tums tub med bara 530mm brännvidd. "Ha-jetstrålen" som kommer från centrum syntes också ganska bra.


Klicka for att se stor version av bilden

[skafar65]

Ja du Grinde! Du går från klarhet till klarhet! Nog den bästa bilden jag sett på "Grisgalaxen!" Kul också att du fick fram lite av det rosa, i varje fall i H-Alpha regionerna! Saknar lite bilddata!

Mvh //Micke

[Bengt]

Onekligen en bra bild. Men jag har dock svårt svälja en grisrosa galax fortfarande .Ser inte naturligt ut tycker jag, men det kanske beror på jag inte sett någon processa den på detta sättet innan.Edit fel förresten. Micke fick ju den ännu mer rosa om jag minns rätt, som sen undertecknad imitera flitigt senare
Kul jämföra med olika tuber . Ser att om man detaljstuderar och om man blinkar den mot min den skiljer en del i upplösning. Framför allt är det svagare delarna yttre galax delarna som man aldrig får fram av naturliga skäl lika bra med mindre aparatur. Blir ändå väldigt missvisande dra några slutsatser ,ska det bli riktigt rätt borde ha samma exp tid och köra samma ddp , bildbehandling samt inte minst samma bin. Jag är dock grymt avundsjuk på din natthimmel . Man ser denna bild lider inte mycket av ljusföroreningar.


Bengt

[Grinde]

edit: ny version uppe nu, svag tweak i stretchingen, men ser knappt nån skillnad själv nu :P

Tack grabbar!

Ja, det tog emot lite att tillföra lite Ha, första gången jag prövar det på en galax faktiskt, för utan Ha'n såg galaxen inte alls grisig ut men nu när jag kollar igenom Ha datan så är det faktiskt rätt omfattande gasforrmationer i galaxen, inte bara de enstaka samlingarna i armarna, därav lite mer rosa ton (mixade svagt Ha i röda kanalen, blend-mode lighten). Men galaxcentrumet kommer ju med i ha-signalen, så jag hade svårt med stretchingen att bedömma vad som var ha-filament och vad som var ljus från galaxens centrum.
Men vad vore jag för astrofotograf om jag inte låter grisgalaxen ge skäl för sitt namn?

Bengt, jag prövade att jämföra våra bilder nu, och jag är ju inte nån erfaren expert på det här med upplösning men jag tycker inte jag ser just nån skillnad i upplösningen, tycker tex centrum ser i princip identisk ut i detaljer, och stjärnstorleken också...? Blev rätt förvånad faktiskt. Att ljussvaga delar syns/inte syns har väl mer att göra med exponeringstid och hur mörk himmelen är(hälften så mkt luminans-data, och fotade när det var 97% fullmåne)? Jag trodde det var större skillnad på 10" / 4", och runt 4 gånger så mkt brännvidd?
Missförstå mig inte nu, för jag tycker din M106 var klart en av de bästa du tagit!
Det blir självklart klurigt att jämföra när vi har så olika exponeringstider, stretching/bildbehandlings-tekniker, himmelsförhållanden osv... Just det tycker jag är svårt när det kommer till val av utrustning, det finns ju nästan aldrig några jämförelser när det görs tester och recensioner.
Nån annan som har några funderingar/idéer?

[Bengt]

Hej Jonas!

Jag hade ju en FS 102 innan och har jämfört en hel del med rådata mellan dessa två tuber fs 102 och min GSO 10" på diverse objekt med framförallt min h9 och det är väldigt stor skillnad tycker jag på framförallt små galaxer. 4" apo tuber är väldigt mångsidiga tuber och bra ,men när man ska börja plåta de mindre galaxerna är det enligt min åsikt väldigt begränsade i upplösning.Surfar man dessutom ofta runt som jag och plockar en bunke ner korta exponeringstider på galaxer att blinka lite på är en större ljustunna en stor fördel.
Tycker det är minst lika stort steg sen vidare upp tex en tub med 16" från mina 10", Nu kan säkert någon mattenisse räkna ut hur stor skillnad det är.
Aparatur rules the sky som de säger.

Nu när jag kört med denna nya kameran så har det mest varit i bin 2x2 som på m 106 .Har nog lite snöat in på det inte är lönt gå upp till bin 1x1 men jag tror jag har nog tänkt lite fel.
Har jämfört lite nu på sista tiden mellan bin 1x1 bilder och bin 2x2 och sett det faktiskt spelar roll trots denna långa brännvidden.Lite mer exp krävs, men det blir bättre upplöst med bin 1x1 absolut.
Skillnaden på just detta objekt är inte superstor det medger jag men på de mindre svagare delarna är det skillnad i upplösning tycker jag trots en bin 2x2 bild. I de centrala delarna tycker jag har du lyckats med en mycket bättre stretchning än jag hade.

Som jag skrev är det nästan meningslöst jämföra bilder med så olika faktorer.
En faktor som dock är absolut den viktigaste få att få till bra skärpa är lågt FWHM värde. Har suttit lite och gått igenom och blinkat lite råbilder i jakt på lite överraskningar men kammat nada än så länge.Man ser verkligen hur det i full bränvidd är det mega skillnad olika kvällar på hur stora stjärnorna kan bli olika kvällar. FWHM på under 2 tror jag inte är möjligt från min fotoplats. Trots det kommer jag inte satsa på några remote observatorium.
Tror jag hade saknat den avkopplingen att sitta där ute och lite små frysa och pilla för att sen komma in och ta en värmande whiskey framför datorn.
Kanske det viktigaste det är gott ha en plats att gömma sig på kvällarna undan alla trista vardagssysslor som hustrun hittar på
Bengt

[Frazze]

Liten fundering angående jämförelse mellan 4" och 10".
Om man fotar med 4" i väldigt mörka och bra förhållanden så kan det betyda att man får bättre SNR än om man fotar med 10" i ljusförorenade förhållanden (förutsatt att exponeringstiderna är ungefär desamma) och således kan bilden fotad med 4" vara minst lika bra som den med 10".

Här är en bra artikel som säger att allt (i stora drag) i botten handlar om SNR.
http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=1966

Vad säger ni om detta? Jag tycker det låter rimligt.

[Timo]

Såvida du inte har viktade filter så behöver den blå kanalen gärna dubbelt så lång exponering som grönt för att få fram de blå HII regionerna och de är rätt omfattande i denna galaxen. Per automatik försvinner också den rosa tonen då.
Även med mina viktade filter hade jag nog kört 1,5 längre tid i blått för att vara säker på att få fram de blå regionerna.
Du har inte så långa exponeringar i RGB så resulatet är bra tycker jag.
Timo N.

[Grinde]

Mkt intressant det här!

Min egna uppfattning ang upplösning med bugdet/mellan-klass utrustning, är att man väldigt sällan använder tuberna till vad de egentligen klarar av, vilket begränsas av både hur pass bra tracking & seeing man har (och självklart optisk kvalitet). Man går helt enkelt miste om mkt synfält som man skulle få med kortare brännvidd och bibehållen upplösning, förutsatt att man inte har en svindyr montering och stabil atmosfär. Trots att jag bara fotar på 530mm, så märker jag en rätt stor skillnad i just upplösningen(& fwhm) av bilderna som trillar in när jag jämför EQ6an och 10Micron monteringen. Om den korta brännvidden begränsades faktiskt av EQ6ans tracking(bättre balansering och guidning skulle såklart förbättra resultatet=, så borde skillnaden bli ännu större då högre brännvidder används, då trackingen sätter gränsen för hur mkt detaljer som dyker upp, även om jag skulle haft enorm apertur och brännvidd...

Och ang S/N ratio så är det en väldigt bra sammanfattning du länkat till Frazze. Men där snackar de signal & brus, inte själva upplösningen av detaljer i bilderna. Längre exponeringstid / bättre snr ger inte högre upplösning i stacken, däremot mindre brus, så att alla detaljer blir synliga genom allt brus. Med samma exponeringstid och tub så får man helt klart olika snr-värden beroende på hur pass mörk himmel man har, då man inte får lika klar signal genom dålig himmel. Nu var det inte bruset jag funderade över när jag jämförde min och bengts bild, där ligger vi nog ganska lika, trots att han har nästan dubbelt så lång exponeringstid, men med kraftigare ljusföroreningar att plåta igenom, och långsammare tub. Det som ofta glöms när man jämför olika tuber, är just fokalförhållandet, som spelar stor roll när det kommer till snr... En liten 4" f/5 refraktor får likvärdig/bättre snr än en tex 8" f/8 med samma himmel och exponeringstid, då f/8 är mindre än hälften så "snabbt" som f/5. Däremot borde 8tummaren ha högre upplösning på detaljerna, förutsatt att trackingen/seeingen är tillräckligt bra. Många tror att en stor tub automatiskt ger kortare exponeringstider. Just därför tycker jag det verkar onödigt att köra med längre brännvidder än vad himlen/monteringen klarar av.

Så när det kommer till foto och snr, då säger jag att fokalförhållande är kung, inte apertur. När det gäller visuellt så är dock apertur kung, en gammal tumregel som jag tycker har lite felaktigt smygit sig in i fotovärlden. Om jag skulle slänga på en 10" f/8 på min eq6a (som begränsade upplösningen på 530mm) , så skulle jag inte få mer detaljer än med min 4" f/5. Istället skulle det ta längre tid att få samma snr, och dessutom får man bara

en 10tummare har 5.56 gånger större öppning än min takahashi (4.24" för att vara mer exakt), och 16" blir 2.56 gånger större än 10" om man räknar på arean av aperturen.
Det här får ni också ta med en nypa salt, har inte räknat på cirkel-area sen gymnasiet :P
Större apertur = högre upplösning i en perfekt värld utan seeing och periodiska fel.


Det här är dock mina egna tankar och uppfattningar i ämnet, som ej är baserade på någon som helst utbildning. Just därför är det så intressant att höra hur andra tycker/tänker.

[Grinde]

Förresten så verkar det kanske som att jag hijackar min egen tråd, då det inte surras så mkt om just bilden längre, men syftet med bilden var just att bekräfta mina funderingar ang upplösning, osv, så snacka på!

[LasseH]

Mycket bra bild. Det är nästan svårt att tro att den är tagen med en 4-tummare. Dessutom i mitt tycke perfekt bildbehandlad.

Jag fortsätter lite i din kapade tråd.

Jag håller med dig om att många amatörer troligen inte får ut det bästa ur sina tuber pga dåligt fokus eller tracking/guidning. FWHM är ett bra mått på stjärnstorlekar som kan säga en hel del om detta. Det är viktigt att mäta på den kalibrerade bilden och absolut inte göra någon bildbehandling innan mätning. Det vore också bra om vi i inställningarna ser till att FWHM anges i bågsekunder och inte i pixlar så jämförelser blir relevanta. Man bör tänka på följande. Vill man ha en uppfattning om fotografisk seeing bör man begränsa exponeringstiden till kanske 5-10 sekunder för att eliminera tracking och guidefel. För kort exponeringstid (<3s) är inte heller bra då man inte ger seeingen tillräcklig tid att smeta ut stjärnan. En mätning på den långexponerade bilden ger en uppfattning hur bra guidning man har då man jämför med värdet på den korta exponeringen. Det ska helst inte behöva vara mer än några tiondelars bågsekunder skillnad vid bra guidning.

För att ovanstående ska vara relevant krävs förstås att teleskopet/observatoriet är temperaturanpassat och man har fokuserat rätt vilket inte är lätt. Min erfarenhet är att vid manuellt fokus får man större spridning och man kommer tro att seeingen ofta är sämre än den är(ofta större än 3"). Visst träffar man rätt ibland och tror då att det är sällsynt bra. Den bättre träffsäkerheten man får med autofokus resulterar i att man inser att seeingen inte är så dålig jämt (ofta bättre än 3"). Självklart spelar objektets altitud en mycket stor roll vid dessa mätningar.

Jag är inte säker på att det du säger om fokalförhållanden stämmer helt. Det stämde kanske på filmtiden men idag gäller det ju att anpassa pixelskalan till brännvidden. Om 8" f/8 och 4" f/5 jobbar med samma pixelskala bör 8" få bättre snr och nå djupare på samma exponeringstid just för att den är större och samlar in mer ljus. Men du kanske menade om man hade samma CCD-kamera. Rätt pixelskala är kung.

LasseH.

[Grinde]

Jag är inte säker på att det du säger om fokalförhållanden stämmer helt. Det stämde kanske på filmtiden men idag gäller det ju att anpassa pixelskalan till brännvidden. Om 8" f/8 och 4" f/5 jobbar med samma pixelskala bör 8" få bättre snr och nå djupare på samma exponeringstid just för att den är större och samlar in mer ljus. Men du kanske menade om man hade samma CCD-kamera. Rätt pixelskala är kung.

Tjenare Lasse, kul att du delar med dig av dina synpunkter också, jag är inne på precis samma spår som dig, att det slarvas med att matcha pixelstorlekar med brännvidd. Riktigt bra tips ang seeing-mätning, det tackar vi för!
Helt rätt att jag menade med samma kamera eftersom jag tänkte börja "simpelt" innan man sätter igång och jonglerar med fler sensortyper och pixelstorlekarm då jag och bengt använder samma chip nu, vilket även gäller fler här på forumet men glömde helt enkelt klargöra den saken. Just de tuber med lång brännvidd bör ju paras ihop med kameror med stora pixlar (och såklart så stora sensore som tuben klarar av, annars utnyttjas också bara en bråkdel av tuben). Det pratas ju ofta om att man inte ska översampla, och istället undersamplar man ofta på tok för mkt för att egentligen vinna nåt, för visst passarar man förr eller senare en gräns där man inte tillför annat än brus på bekostnad av synfält i jakten på högre brännvidd.
Jag har länge grubblat på vilken sorts tub som blir den optimala för att jaga mindre objekt men ändå få ut det mesta av tuben... Många gånger då jag klurar, så landar jag på tex en snabb astrograf som stora ASA / Orion Optics korrigerade & snabba (f/3. newtons, som dessutom klarar av 35mm sensorer utan problem. När jag kollat på bilder producerade från såna, så ser jag ofta detaljrikedom som matchar tuber med minst dubbla brännvidder... Ett snabbt fokalförhållande som (med samma pixelstorlek som nu) ger bra snr på avsevärt kortare tid än en tub med samma apertur onödigt lång brännvidd...
Jag är mkt intresserad av vad som är den optimala pixelskalan för små objekt här i Sverige... Jag hamnar på runt 2"/pixel med min takahashi, och nära 1"/pixel med min 190MN. Nu när jag har en montering som inte begränsar, så vore det intressant att se vad som egentligen är lagom. Ibland hör man att 1.5"/pixel är det optimala förutsatt att man har tillräckligt stor apertur för att hålla tubens upplösnings-förmåga högre än seeingen som det bjuds på.

Mina långsiktiga drömmar är att skaffa en 35mm(eller större, tex kaf-16803) sensor, men det blir lite svårt att hitta en kamera som funkar bra både med min widefield refraktor och nåt med längre brännvidd för att jaga pluttegalaxer. En 35mm sensor med små pixlar (inte allt för vanliga) som sen kan binnas i x2/x3 för längre brännvidder verkar vara den bästa lösningen för mig just nu, men än så länge hittar jag bara kai-29050 sensorn som matchar min QSI när det kommer till pixelstorlek, och den har knappt hunnit ut på marknaden. Men som tur är det mina långsiktiga planer, så det kan gott vänta några år tills jag får råd. Sen undrar jag också teoretiskt om tex en x2 binnade 6um "superpixel" är lika bra som en obinnad 12um pixel, förutsatt att de har samma utlösningsbrus osv, om man räknar med mickrolinser som trängs osv.

[Bengt]

Eftersom bild tråden verkar redan spårat ut .

Jag håller helt med om ditt inlägg Lasse!

Jag hade väldiga problem innan jag besluta mig för att köpa min H18. Var mycket väl medveten den inte hade rätt ideal pixelstorlek till min tub.
Men eftersom jag har framtidsplaner på att i framtiden byta till just en renodlad astrograf blev detta en kompromiss.
Bilderna som dessa bättre astrografer procerar från tex ASA är otroliga.
Köpa för stora pixlar anser jag är värre. Ser för gräsligt ut med folk som kör med för stor pixelstorlek.Det är inte vackert med kubiska stjärnor.
Hade jag köpt rätt pixelstorlek nu hade jag fått byta ut både ccd och tub om något år. Svårt det här med få allt matcha på en gång med begränsad budget.
Dock är det ju så att man vill inte ha för kort brännvidd.Jag gillar komma nära i bildskalan .ASA astrograferna som ligger runt 14" och uppåt verkar lagom tycker jag. Orion Optics har ju också dessa astrografer i sitt sortiment . Har sett många lovande bilder även med dessa. De har ju något lägre prislapp.

Bengt

[Frazze]

Mkt intressant det här!

Och ang S/N ratio så är det en väldigt bra sammanfattning du länkat till Frazze. Men där snackar de signal & brus, inte själva upplösningen av detaljer i bilderna. Längre exponeringstid / bättre snr ger inte högre upplösning i stacken, däremot mindre brus, så att alla detaljer blir synliga genom allt brus.

Japp, det var inte så mycket om upplösning i artikeln, men när jag tänker på det så visst borde upplösningen bli lidande om du har dåligt SNR? För även om detaljerna är högre upplösta så dränks de brus och man kan inte urskilja dem vid dålig SNR? Eller tänker jag fel här?