Min första H-Alpha bild!

[skafar65]

Hej och hå!

Extremt inspirerad av Jacob Bassøes fantastiska bild förra veckan som blev Astronomi Picture of the day provade jag mig på första H-Alpha bild hittils.

Kvällen var fin när jag startade upp men redan efter min första 10 minutare slog locket igen! Eller rättare sagt, jag tog först en 10 minutare (denna bild) sen påbörjade och nästan avslutade jag en 20 minutare. Denna grusades dock av molnen som kom in under den sista minuten!

Tycker själv jag fått häng på min montering nu så nu finns alla möjligheter att ta lite längre exponeringar.

H-Alpha då? En ny utmaning för mig. Har väl gått och "sparat" mig under åren. Varit bekväm och tyckt att det är helt OK med LRGB bilder. Vilket det också är... tills man ser Jacob Bassøes bild

Skämt och sido. Färgkameror har fördelar och nackdelar, lika så Lum kameror. Med tanke på det land vi bor i och med dess omväxlande väder. För att kunna ta en sådan bild som Jacob Bassøe har gjort krävs många nätters fotograferande. Jag har alltid tyckt det känns tungt att inte bli färdig med en bild efter en natt.

Kanske har man "mognat"? Vi får se. Min första H-Alpha bild har jag svårt att bedöma då jag inte har något att jämföra med. Bilden är en enskild 10 minuters exponering. Endast förminskad till 50%. OK lite Deep Sky nioce Reduction är det också.

Något som jag heller inte vet är hur pass mycket sämre denna bild är än om jag tagit den med en LUM kamera. QCam8.an är ju en färgkamera! Endast R och eller L kanalen går att använda. Detta är L. R såg ungefär lika "bra" ut. Ska bli spännande att prova på nästa fina natt då jag planerar att ta typ så många 20 minutare som möjligt.

Mvh //Micke



PS det funkar inte att lägga upp bilder i galleriet. Men och andra sidan så "platsar" denna inte där Ds

[Starsoft]

Kul att det börjar röra på sig hos dig.

Kuriosa i sammanhanget kan vara att det som fick mig att köpa en sv-v kamera var när jag försökte ta H-Alfa bilder med min DSLR, vi får väl se vad du kommer fram till?

Något som jag heller inte vet är hur pass mycket sämre denna bild är än om jag tagit den med en LUM kamera

Endast var fjärde pixel i en färgkamera är rödkänslig, så det krävs 4 gånger så lång exponeringstid jämfört med en Lum kamera, eftersom många smalbandsfotografer anser att det bör vara 30 min subar så blir det alltså 2 timmars subar man bör sträva efter med en färgkamera

Men man kan också se att många har tagit väldigt fina Ha bilder med DSLR kameror, så visst går det med färgkamera, men det är nog ingen ide att prova på de ljussvagare objekten.

Det är heller ingen mening att använda din syntetiska L bild, använd endast R kanalen, L bilden innehåller bara onödigt brus från de tomma G och B kanalerna.

Vad har du använt för optik?

Anders

[skafar65]

Hej Anders

Det där med färg och pixlar har för mig alltid varit ett mysterium! Tycker att man aldrig fått det där riktigt bekräftat. Du är helt säker på att det är så? Och hur är det föresten? Är var pixel uppdelad i fyra delar? Hur är det möjligt? Hur kan det vara att då inte bilden blir svartprickig? Eller är det så litet så man inte ser det? Ligger delningen på djupet kanske? Jag fattar inte. Att man skulle behöva ta 2 timmars subbar tror jag inte på. Då hade ingen lyckats med det.

Ska även prova i 2x Binning. Vad blir det då? Jag tror det blir som en mono då. Det blir i varje fall min H9.a. Ingen färg då.

Jag har som med mina senaste bilder använt en Astro102mm. Tyvärr syns bara halva bilden "här uppe". Lite vinjettering är det nog i vänstra hörnet.

Mvh //Micke

[Starsoft]

Hej Micke

Det där med färg och pixlar har för mig alltid varit ett mysterium!

Det tog en hel del tid av efterforskningar innan jag fick mysteriet hyggligt klarlagt för mig när jag hade min EOS300D. En färgkamera tillverkar man genom att ta en svartvit bildsensor och placera mikroskopiska färgfilter på den svartvita sensorn, ett filter per pixel, det kallas Bayer mönster. Av geometriska och ögonkänslighetsskäl har man valt att använda 2 gröna, ett rött och ett blått filter i varje kvadratisk pixelgrupp om fyra pixlar. När man sedan tittar på rådatat från en färgkanal så är det mycket riktigt som du säger att det saknas data där de övriga kanalernas färgfilter suttit, där kan man säga att det är svart. För att åtgärda det problemet så använder man matematik för att uppskatta/gissa vilken ljusstyrka de saknade pixlarna kan ha haft. Då får man en bild av t.ex. den röda kanalen som ser ut som att varje pixel hade varit rödkänslig, men i själva verket så är det bara var fjärde pixel i bilden som verkligen samlat in ljus. Den här konstruktionen gör att en färkamera har något sämre upplösning än motsvarande svartvita om allt annat är likadant.

Med 2x2 binnig så blir det mono genom att alla kanalerna blandas, men om du använder ett h-alfa filter så är det bara den röda pixeln i en 2x2 grupp som används och de övriga tillför bara brus. Det blir alltså ett sämre resultat om man binnar med en färgkamera när man använder ett h-a filter.

Att man skulle behöva ta 2 timmars subbar tror jag inte på. Då hade ingen lyckats med det

2 timmar var bara ett exempel för att visa skillnaden i ljuskänslighet mellan en färg och en svartvit kamera då man bara använder en färgkanal. Det är svårt nog att ta 30 min subar tror jag visst, inte många som gör det med lite längre brännvidder. Skillnaden är nog i praktiken också större än en faktor 4 genom att den längre exponeringstiden som man behöver med färgkameran gör att kameran bidrar med mera brus. En 2 minuters sub med svartvit kamera kan nog tänkas motsvara en 10 minuters med färgkamera.

Här kan man läsa lite mer http://en.wikipedia.org/wiki/Bayer_filter

Anders

[Timo]

Hej Micke,

nu börjar du ju att komma igång riktigt. Man hinner knappt med innan du är på nästa objekt.
Anders har beskrivit färgkamerans chip på ett utmärkt sätt. Det finns t.o.m. bilder på nätet där du kan se hur det ser ut.
Timo

sensor_architecture.jpg (24.42 KiB) Viewed 4078 times

Q2. Is there any loss of resolution compared to imaging with a monochrome ST-2000XM?

A2. Yes and no. If by resolution you mean the total number of pixels used to make up the final image, then no, there is no loss. Color images will be 1600 x 1200 pixels, just like monochrome images from an ST-2000XM camera. However, if by resolution you mean the ability to resolve detail, then there is a possible loss of detail compared to imaging through external filters using a monochrome CCD where each pixel of the CCD is exposed to each colored filter and then merged to create a color image. In the case of the color CCD, since each pixel sees only one color, the RG and B values for each pixel must be created from the data available from the remaining pixels. This data is gathered from neighboring pixels during the merge The final image is therefore a full 1600 x 1200 but each pixel contains data that has been interpolated from neighboring pixels to create a color file.



To think of it another way - imagine imaging an object that is entirely one color, such as an H-alpha nebula. The raw full frame grayscale image will appear bright every 4th pixel (red) and dark in the others (blue and green) until you perform a color merge to create an RGB image. Then the non-red pixels are interpolated and the full 1600 x 1200 pixels compose the final image.

[GAIS]

På http://www.astrophotoinsight.com hittar du en fet och djuplodande artikel i ämnet.
Nummer: April 2007 (Volume 3, Issue 2)

Det kostar dock några kronor att preminuera på webtidningen, men det är billigt jämfört med tryckta dito och därmed helt klart värt pengarna.

[Bengt]

Lite intressant det här med vad man egentligen sysslar med när man plåtar i smalband och använder en färg ccd.

Det skulle om jag förstått det rätt att man endast använder den röda pixlen till både oIII och ha filter efter som de ligger i bandbredden 656.3nm och 500.7nm

alltså inom det röda spektrumet.

Se här: http://eosweb.larc.nasa.gov/EDDOCS/Wave ... .html#blue

Frågan är då hur är det då med sII på 658.3nm det ligger ju i övre blå kanal nästan in på det gröna . Vilken pixel används då i en färg ccd blå eller grön ? Kanske någon kan förklara?

Man kan undra om det kommer dyka upp framtida ccd kameror där man enkelt kan byta chip från färg till mono efter behov.
Foto på vissa galaxbilder det hade underlättat med färg i detta molniga land men vid tex nebulosor det ju stora fördelar med mono. 2 timmars subbar lät jobbigt
Tycker mig ha läst att starlight kan erbjuda att byta ut chippet i sina ccd kameror om man önskar byta från färg till mono eller tvärtom på tex h9. Tänk vad bra det hade varit om man kunde göra det smidigt själv.

Bengt

[Starsoft]

Hej Bengt

Intressanta frågor. Vid Ha (655nm) så har det gröna filtret i en ICX-285AQ som sitter i SXV-H9C, en genomsläpplighet på 4%, och det blå filtret 1%, alltså nästan ingenting. Det röda filtret har 95% och ungefär det samma gäller vid SII linjen. Procenttalen är relativa, 95% är alltså procent av maximal genomsläppliget och inte av sensorns QE som Sony inte redovisar.

Med ett OIII (500nm) filter däremot kan man nog nå ganska bra resultat med en färgkamera, där har både de gröna och blå filtren båda ca 55% genomsläpplighet. Här får man tillgång till ungefär 40% av ljuset som motsvarande monokamera samlar in.

Eftersom bildsensorerna ska vara identiska förutom själva färgfiltren så borde det vara enkelt att byta mellan svartvitt och färg, kamerans elektronik borde inte uppfatta att man bytt sensor, största problemet är väl att man öppnar den förseglade kammaren där chipe sitter. En sensor till en H9 kamera kostar typ 5000 kr. Jag förutsätter att sensorn sitter i en hållare och inte är inlödd.

Det finns också en ny typ av bildsensor som avgör färgen på ljuset genom att detektera hur långt in i sensorn som fotonen tar sig eftersom olika färger tränger in olika långt. Här ligger pixlarna, eller de ljuskänsliga elementen alltså ovanför varandra precis som Micke spekulerar. Med en sådan sensor så skulle en färgkamera teoretiskt kunna samla in lika mycket ljus som en mono, jag vet inte mer om detta än att det finns vanliga kameror att köpa som har den typen av sensor.

Anders

[skafar65]

Hej

Intressanta svar ni gett! Skulle vara kul att se hur det här fungerar med hjälp av exempel. Får inte riktigt ihop det fortfarande. Hur fungerar mono kameran när det gäller färg? Blir dom pixlarna som inte utsätts för färg Tex. vid grönt filter opåverkade (svarta). Om det är vid en övergång mellan grönt och blått hur blir det då? Kan vissa pixlar bli påverkade av alla färger?

Det är väl mest det jag provar det här för Bengt (som svar på din fråga). Kul att testa. I första hand skulle jag nog använda lite H-Alpha data till galaxer som jag tagit i färg. Men jag ska även göra försök på mer traditionella filter objekt. Mest för att se vad det blir av det hela.

Kommer senare att även testa mono kamera. Detta är liksom en mjuk övergång! Svårt att släppa taget om mina älskade färg kameror

Mvh //Micke

[Terje]

Det finns också en ny typ av bildsensor som avgör färgen på ljuset genom att detektera hur långt in i sensorn som fotonen tar sig eftersom olika färger tränger in olika långt. Här ligger pixlarna, eller de ljuskänsliga elementen alltså ovanför varandra precis som Micke spekulerar. Med en sådan sensor så skulle en färgkamera teoretiskt kunna samla in lika mycket ljus som en mono, jag vet inte mer om detta än att det finns vanliga kameror att köpa som har den typen av sensor.

Jag har ingen direkt kompetens på området, men intuitivt känns det som att denhär typen av chip antagligen skulle ha problem med långtidsexponeringar och lågbrus då ju en normal ccd bygger på att du lagrar upp elektronerna tills dess du läser ut bilden. Jag har för mig att jag läst om denna(/likanade teknik som använts för att uppskatta våglängden hos enstaka fotoner / fördelningen av våglängder men om det går att bygga fotochip med tekniken och få hög känslighet och lågt brus så skulle det vara en intressant teknik då du direkt bör kunna plocka ut en våglängdsfördelning och på så sätt kunna få rätt färg samt slippa att ta olika exponeringar för färger.

[skafar65]

Hej

Ja nu har ju vädret fallit tillbaka i sitt vanliga stadium Så inga mer tester har det blivit. Funderade bara lite på diskussionen som var här angående tider med färg CCD kontra mono. Om dom teorierna skulle stämma så skulle man enligt exempel 2 timmar subb för färgkamera att uppnå samma signalstyrka som med en mono innebära att den bild jag tagit med färg CCD skulle vara klar med en mono? Den skulle vara helt fantastisk med två 10 minuters subbar! Eller tänker jag fel?

Nu ser man trots allt strukturen i nebulosan i min bild. Även dom två stoft molnen som ser lite lustiga ut i mitten av bilden. Skulle vara kul att göra en test på samma objekt med samma utrustning för att verkligen konstatera.

Mvh //Micke

[Bengt]

Ja tycker också detta är en intressant tråd.

Jag förstår inte det här med upplösning riktigt heller och det här med lum i en färg ccd.

Hur kan det bli en konstgjord lum? Om så borde den lum fattas en stor del av ljusets våglängd eftersom de olika färgpixlarna bara samlar en specifik del av ljuspektrumet. Kan inte få ihop detta med mina fysikkunskaper om hur färg och ljus fungerar.

Eller är det så att jag faktisk har förstått det rätt och detta är främsta anledningen anledningen till att en färg ccd har något sämre upplösning.

Blir som att lyssna på radio och bara ha hela frekvenser men inte registren emellan frekvenserna.

Kan någon upplysa mig?
Bengt

[Timo]

Hej Bengt.
Ex. Baaders lum filter täcker ungefär samma våglängder som rgb,na tillsammans men ljuset filtreras inte och lum exponeringarna är oftast mycket längre för att samla fler fotoner.
Bifogar 2 bilder på detta.
En konstgjord lum är så vitt jag vet en hopslagning av rgb och är de binnade 1x1 så borde resultatet bli bättre än om det binnas 2x2.
Någon som kan utveckla det mer ?
Timo

Baader_L_m.jpg (34.32 KiB) Viewed 3863 times

Baader_RGB_transmission_m.jpg (41.4 KiB) Viewed 3862 times

[Bengt]

Intressant Timo som klargjorde en hel del . Visste inte att dessa filter kunde släppa igenom så brett spektrum.
Alla har vi ju lärt oss den gamla ramsan ROGBBIV rött, orange ,grön osv. Men detta diagram visar klart och tydligt att de olika baader filterna överlappar varandra nästan helt .
Men ditt inlägg svarar inte på frågan hur då pixlen i en färg ccd som registrerar tex rött . Hur brett spektrum går där in i sensorn? Är det lika brett som ett baader filter eller är det smalare?

Bengt

[skafar65]

Ok

Jag är tillbaka på ruta ett när det gäller det här! Fortfarande är det ett mysterium! Hur fungerar en färg CCD, hur fördelas färgerna på en mono kamera? Hur kan delar av en pixel vara uppdelad i 4. Dessa delar är tydligen inte som man trott LRGB. Nej här pratas det om två gröna osv????? Konstruerad LUM? Överlappande frekvenser? Eeehhhh! 10 minuter är 2 timmar med färg CCD. Men 10 minuter med mono är inte lika mycket som 2 timmar med färg? Med mono kamera blir bara pixlar i tex H-Alpha påverkade. I en färg CCD använder man den röda kanalen till H-Alpha. Kan man även använda den till rött? Kan man det på en mono kamera? I så fall behöver man inte köra rött filter eller?

Ska nog bara fota i fotsättningen, inte fråga så mycket

Mvh //Micke