matematik på paracorren

Allmän diskussion om teleskop.
Håkan N
Inlägg: 799
Blev medlem: 2014-12-15 17:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

matematik på paracorren

Inläggav Håkan N » 2017-02-15 18:56:20

Efter en hel del funderingar på det här med det sk L-avståndet och sekundär spegeln’s storlek och med Televue's paracorr.

Tydligen ska man inte ta med paracorrens +15% på fokal längden när man räknar ut sekundär spegelns storlek.
Bartels har en bra sida för detta med field stop på low power okularet man tänker använda och mag drop mm.
http://www.bbastrodesigns.com/diagonal.htm

På alla okular finns ju listor hur fokus ligger, om det är ovan eller under skuldran.
TV har dessa listor givetvis på deras okular.
Deras Ethos 21 & 17 mm har fokusmåttet ovanför skuldran. Varav paracorren är gjord så man vrider ner den ( läge A )
Resten av okukaren i Ethos serien har fokus måtten nedanför skuldran.
TV har listor hur paracorr toppen ( vridbar 0.7" på 7 lägen med 2.54" mm per läge från A till H ) till sina okular.
( som jag set detta = en riktig dålig lösning, vingligt )

Det finns skiss på 2" P2'an på internet och från linsen till nya fokuset är det 56 mm.

Det har varit en röra att fatta allt det här ;-)

Test har visat mig att L-läget utan paracorr är längre ut på fokuseraren för komma i fokus.
När paracorren är monterad måste man ’ratta’ in fokuseraren.
Vi pratar om kanske 14 mm innåt. Men det varierar mellan okular.
Oklart än för mig det där.. ;-))

Nu förstår jag då hur paracorrens diagram fungerar. Ex måttet 56 mm.
http://www.televue.com/engine/TV3b_page ... &Tab=_phot

Om man vrider ner paracorren till läge A ( enl Ethos 21 mm läget ) är man ca 46 mm till linsen.
Ethos 21 mm har 9.9 mm ovanför skuldran så måtten 46 + 10 mm = 56 mm.
Det stämmer alltså bra med TV’s diagram.

För att räkna ut L-måttet och avgöra en sekundär storlek tar man spegelns radie, och lägger på halva field stoppet ( ex E21 = 36 mm ) så det blir 18 mm i utrymme utanför spegeln mot UTA ringen.
Om man betänker att paracorren’s ände ska ligga där och aldrig gå in i UTA utrymmet, lägger man i så fall på längden på paracorren ( ex lins/lins = 76 mm ) och sedan lägger man på ca 19 mm.
Där ska man då ha fokus ( utan paracorren i )
Jag har testat med klar genomskinlig tejp på ett test, men på TV sa de ’frostad tejp’ = lättare att se en stjärna.

I mitt fall på 18 tummar’n innebär detta ca L = 335-340 mm. Då ska en 3.5” klara sig bra. Jag kommer ha skymning under 20% så det är ok.

Vad jag hört gör det inget om paracorrens ände ( alt drawtuben ) går mot spegelkantens radie, men det finns teorier på låta paracorren gå in i primär spegelns yta.
Det man vinner är kortare L-avstånd = mindre sekundär. ( nu pratar vi om snabba fokaler då man kommer kring 25% eller mer i skymning.
Iden är det paracorren skymmer blir mindre än en större sekundär.
Men det motsäger diffraktion/spikes.
-Vad som gäller här vet jag inte. Ide ??

På mycket snabba fokaler kan inte en 2” paracorr klara av detta ( vad jag hört ) och det sa TV till mig igår att det måste då vara en 3” paracorr.
Jag har hört ett måste under f/2.8 men matematiken på okularen säger en 2” P2’a ska klara det enl andra.

Men TV har inga tabeller på deras 3” P2’a.
Men nu har jag med ’list’ och en del funderingar ( inte ens TV visste ! ) hur man gör.
3” P2 har 80 mm från lins till nya fokuset.
http://www.televue.com/pdf/BigParacorrT ... Layout.pdf

Med div adaptrar etc ( som jag ska göra om helt ) handlar det om nära C måttet på den vridbara toppen istället för A måttet, vs få Ethos 21 & 17 mm i fokus.
TV ska nu göra listor på detta ( sägs det.
Det handlar om få okularets fokus ligga i paracorrens fokus. Så det gäller att räkna rätt.

Men nu kommer en nöt..
Det finns ingen information hur långt in man behöver ta in fokuseraren sen, alt ’lägga’ på för L-måttet på 3” få paracorren att fungera sen !
På 2” P2’an gällde ju ca +19 mm.

Jag ska köpa en 3” P2’a och lägga om min beställning på Starlight ( har en rack/pinion 2.5” på order med special dragrör )
Men ska nu ha en 3” alt tom en 3.5”.
Sen ska detta testat på 18 tummar’n.

Det är mycket med teleskop !
Håkan N
Inlägg: 799
Blev medlem: 2014-12-15 17:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: matematik på paracorren

Inläggav Håkan N » 2017-02-17 20:56:52

Jag har räknat på lite Ethos okular och serien.
21 och 17 har nästan lika mått ovanför skuldran. A läget.
13, 10, 4.7 och 3.7 har lika mått nedanför skuldran. H läget.
8 och 6 har lika mått nedanför skuldran. H läget plus 12.7 mm ut.

TV 2" P2 har 56 mm ut som fokal punkt.
Med CAD ser jag att ;
E21 ligger på 56.5 mm. Ok.
E13 ligger på 55.5 mm. Ok.
E8 ligger på 58.3 mm ( alltså för långt ut med 2.3 mm.
Kontentan här blir läge E samt + 12.7 mm, alt läge H och +10.4 mm.

Jag hör att i verkligheten kan man lita på TV's mått/listor, jag hör också tvärtom.
Test gäller.

En sa till mig man får justera okularen.
En annan sa, detta stämmer inte.
En tredje sa att lita inte på nåt, allt det här är rena skämtet.
Jag är inne på alt 3..

Ang 3" P2'an.
Här gäller 80 mm ut som fokal punkt.
Jag vet att ;
Linsen ligger under tuben med 6.7 mm. ( enl TV ritning i alla fall )
Adaptern ( VISA-3200 ) är 8.5 mm tjock. ( enl försäljare av TV )
Justerbara toppen är 50.4 mm tjock ( läge A = full in ) Har mätt min egen.
Ethos 21 mm har 9.9 mm ( 0.39" ) Enl TV lista och samtal med TV.
Summa ; 75.5 mm.

Det fattas alltså 4.5 mm att nå 80 mm.
Det betyder istället för läge A, nu vrida ut till läge nära C. ( Läge C = + 0.2" = 5.08 mm )

På TV har de inga svar.
De har sagt olika mått från tuben ner till linsen, de ändrat sig 3 gånger vad den justerbara toppen ska stå, de har gett mig 0.42" på Ethos 21 mm, och på webben finns det 3 siffror. Men TV säger gå på vår lista, ok = 0.39".
Tillslut sa dom att jag räknat rätt, men det är ändå fel... suck.
Den justerbara Paracorr toppen ska stå lika som vid användandet av en 2" P2'a, alltså i läge A.
Ja jösses. Då är jag ju 4.5 mm fel.

Nu har jag slutligen frågat.
Ok jag litar på er lista på okularen med +/- 1 mm.
Men kan jag lita på linsen har fokus på 80 mm. Inte ett svar, än.

Givetvis får man ihop det, men jag tycker det här med amatör astronomi grejjerna och toleranserna är ren komik.

Man ska ha tabeller och svar.
Nu kanske nån säger, mja men man når ju fokus med lite R&D.
Må så vara men varför då ens ha tabeller om inget ändå stämmer.
Man vill ju ha matematik för att bygga nåt, räkna ut avstånd, komma rätt med massa saker.

Finns inte matematiken är nåt skumt anser jag.

En sa till mig, välkommen till amatörer och visual business.
Han sa det var lika för 20 år sedan och det bara fortsätter.

Tur man ser detta som hobby. Och pga det är en hobby kan det vara så här givetvis. Ingen har pulver att sätta ner foten, å andra sidan vad kan man kräva av några tusingar.
Blanda in tid och pengar blir det snabbt mera seriöst.
hbar
Inlägg: 317
Blev medlem: 2010-05-14 18:22:47
spamtest: JA
Ort: Lund

Re: matematik på paracorren

Inläggav hbar » 2017-02-18 01:54:28

Håller med om att man ofta saknar information men jag tror problemet här är att exakta mått kan de bara ge om alla optiska element är specade.

Förutom att avstånden kan behöva ändras lite beroende på primärspegelns data så kommer även observatörens tycke in i bilden. Eftersom korrektionen inte kan bli perfekt så kommer förmodligen inte två personer (även om de inte har några synfel) att vara överens om var "perfekta" avståndet mellan okular o korrektor skall vara.

Det teleskop jag håller på att sätta ihop nu så gör jag det lätt för mig. Jag svarvar ett nytt innerrör till fokuseraren o sätter en t48 gänga i botten så jag kan montera en Baader mpcc3 där. De flesta okular jag har är parafokala (annars försöker jag göra så de är det). Sen är det bara att hålla de rek 57,5mm mellan korrektorn o okularets f-stop. Det är en Joel 30cm f4 spegel o jag är mer intr av att snabbt komma igång (skall vara klart om några veckor) än att få allt perfekt från början.

/Håkan
RCX400-12, C8, WO158, WO98
Daystar Quantum 0.5Å, CGE, CGEPro
Håkan N
Inlägg: 799
Blev medlem: 2014-12-15 17:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: matematik på paracorren

Inläggav Håkan N » 2017-02-18 18:11:47

Håkan.

Du har rätt och det är ju på detta sätt teleskops byggs.
Bygger man med lite längre L- mått kan man alltid flytta ut allt.
Jag förstår att optiken inte kan göras på hundringen eller av olika skäl ligga parafokalt.

Men jag tycker det borde finnas korrekta svar att få ( inte 3 olika ) och tabeller med toleranser och ritningar på adaptrar mm.

Kommer du ha en TV paracorr, 56 mm.
Du skriver ett mått på 57.5 mm.
Hur mycket tänker du lägga på för ex travel-in, vs uträknandet av sekundärens storlek.

Ponera en billigare liten plano spegel gör det inte så mycket om man behöver byta.
Och det finns ju idag kända storlekar till de flesta Newton dobbar som fungerar bra, samt bättre att ta lite större än för liten.
Men har man en större sekundär och snabb spegel i udda combo blir de dyra och man vill ju ha datan att täkna ut saker.

Jag testad din set-up på Bartels sajt och tog L på 9.6" och Ethos 21 field stop och fick 2.6" sekundär ( kom ihåg en huv har en kant så spegeln blir 2.5" )
65X med Ethos 21 och en P2 och då 4.6 mm pupil.
Tog paracorr tubens kant mot spegeln, så 150 + 75 + 19 = 233 mm. Där ska std fokus vara utan paracorren vs att funka ihop med en 2.6" ( enl Bartels version.
2.6" är en std storlek dom gör. ( Köp en Antares 30 wave. Dom har bra feed back och då har du då inget problem sedan med andra spegelns tolerans.
http://antaresoptics.com/SEMirrors.php

Kan bli ett riktigt bra teleskop !
Lycka till och återkom.
Håkan N
Inlägg: 799
Blev medlem: 2014-12-15 17:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: matematik på paracorren

Inläggav Håkan N » 2017-02-18 20:54:52

Om lite L-data.

Jag har haft ca 335 mm på min 18".

Så här sa Mike L om min 18" f/4.

L = 9", 330 mm. 3.25" ( = 3.5" )

"My quick calculation for estimating secondary size for most telescopes goes as follows:
 
1)  For smaller scopes like this, take 1/2 of the primary's diameter and add 4", which puts the focal plane comfortably away from the tube, enough to allow use of a Paracorr.  For this scope, this is:  9" + 4" = 13".
 
2)  Divide that distance by the f/#, so 13" / 4 = 3.25".  This is the approximate secondary size (minor axis) that you need.
 
So, a 3.5" m.a. is useable, but it will be close and will not illuminate a big field.
 
4.0" m.a. gives you plenty of room to move the secondary around and still illuminate plenty of the field.  Offset is not really necessary with this size unless you are imaging.  This larger size also allows you to move the focal plane a little farther away from the secondary to fit in a filter slide."

Så här sa Don P.

Notera L på 338 mm.

Men då ligger paracorren inte i UTA utrymmet.
Jag kommer ha 18 mm i utrymme, men paracorren tubens ände kommer ligga mot spegel radien.
Så man kan dra av ev 18 mm här, så ett L på 320 mm.


"Well, I thought it was 5/8" approximately on my scope (15.9mm), but I wasn't totally sure.
You get 13.15mm (9.65mm for the E21 + 3.5mm), which is close to where I thought it was.
I spoke to Al a couple hours ago and he said he advises people to leave 3/4" of allowance for in-travel
to accommodate near-sighted people.
In essence, 13.15mm in from the focal plane for the E21 and 5.9mm more for the near-sighted folk.
That means your focuser drawtube can be closer to the focuser body when in focus.
But remember, you want to keep the P2 out of the light path.
That means the shoulder of the P2, when in focus, must be 75mm away from the ID of the tube.
If the P2 requires 13.15mm of in-travel from the focal plane for the E21, then L is:
227mm mirror radius
18mm mirror clearance
75mm Paracorr length (this will use up the focuser plate and the focuser height and more)
13.15mm of in-travel for the Paracorr and the E21
5mm safety margin for vision differences.
That is 338.15mm, a bit shorter than the 340.5mm I estimated before.
That works out real well for the 100mm secondary, but it also works out just fine for the 3.5" secondary (88.9mm) if that size is available.
100mm is only 22.4%, so certainly not a problem, but a 3.5" is 19.6%. Under 20%, there is essentially zero influence from the secondary."
hbar
Inlägg: 317
Blev medlem: 2010-05-14 18:22:47
spamtest: JA
Ort: Lund

Re: matematik på paracorren

Inläggav hbar » 2017-02-19 01:39:41

Jag är mer för att komma igång o börja anv förhållandevis billiga o enkla lösningar. Sen finns det alltid tid för förbättringar. Är jag nöjd med spegelns o teleskopets prestanda o tror att TV-alternativ skulle förbättra så får jag överväga om det är värt priset. Även TVs mindre 2" kostar nästan 4ggr Baaders mpcc III (som fått bra betyg i tester) så det skall vara en ordentlig skillnad för att vara värt det. Tråkiga är att man inte kan prova innan man köper.

Mitt blir en liten kompakt sak o hyfsat transportabel med sin korta fokallängd (1180mm). Totalvikten (inkl rb) beräknar jag till ca 25kg, får se om det håller. En 70mm sek o fokalplan på ca 250mm från centrum blir första försöket. Det är gjort så det går rätt lätt att ändra avstånd mellan primär o sek spegel. Vill ha möjlighet att ändra om jag tex skulle vilja börja anv binoviewer.

Om du har möjlighet så skulle jag ha gjort övre delen av tuben (med sekundären) löstagbar. Då kan du göra allt klart o lägga fokalplanet på ett lite längre avstånd från centrum. Star-testa allting utan någon korrektor och se att spegelcell mm presterar som önskat. Sätta dit korrektor o reda ut optimala avstånd. När allt fungera som önskat så kan du modifiera toppen så avstånd till primär ökar o allt blir optimalt. Hoppas du blir nöjd till slut oavsett hur du gör.

Sekundärhållaren är nu klar. Verkligen ett tillfälle när man skulle vilja ha cnc eller 3d skrivare. Blev många timmars vevande i fräsen.

/Håkan
RCX400-12, C8, WO158, WO98
Daystar Quantum 0.5Å, CGE, CGEPro
Håkan N
Inlägg: 799
Blev medlem: 2014-12-15 17:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: matematik på paracorren

Inläggav Håkan N » 2017-02-19 18:07:41

Håkan !

En 12" Dobson med fokal på 4.5-5.5 och byggt traditionellt är alltid en bra combo, och perfekt för Sverige.
Jag hoppas du kommer prova en TV P2. De är ju inte direkt dyra, ett par tusen och troligtvis bland de bättre på marknaden.
Men det är väl inte säkert man ens behöver det på den fokalen du har.
Jag har gjort vissa tester och som Joel frågade mig ; gillade du coma korrektorn eller ej.
Måste säga att det inte är ett måste på f/5-5 ner till 4.
Teoretiskt ska man ju få lite bättre mot kanten även på fokaler på över 5, men även om man använder bredare Ethos tittar man ju främst rakt fram.
Det extra glaset ger nog ingen synbar negativ effekt, men den finns dock där.

Jag vet inte om du orkat följt upp allt mitt 'tänkande' i min Dobson tråd mfl innan hur jag sökt mig fram. Jag är ju rätt ny inom astronomin och sett det mesta i nya ögon de senaste 2 åren.
Jag var inne på en 12" som rese teleskop ( ex LaPalma ) men la det på hyllan efter resan i december 2015.
Jag var inne på både på en normal fokal och även typ f/3 vs RFT och få det mera kompakt. Men med allt man behöver få med sig portabelt och jag insåg det fungerar inte i realiteten.
När Joel hade en spegel till salu köpte jag den efter VSP.
Ok lite större än jag tänkt då med 18", men en sån och f/4 är bra ståhöjd, och ger enorm lärdom att fixa det själv.
Man ser lite mer än med 12” men också då större att hantera.
Iden var först efter jag sett olika lösningar att svetsa upp allt pga enkelheten, men sedan kom iden att göra allt i aluminium med 50 mm trussrör i 3 sektioner. Skaffade en hel del material och gjorde CAD ritningar på allt.
Men det blir mycket CNC fräsning och jag kände jag inte hade full koll, samt mycket egen tid inlagd. ( inte ett problem om man känner man gör rätt.
Så när jag hade samlat ihop alla grejjer bestämde jag mig för att forska vidare i matematiken och körde med kikare ett tag.
Nu är jag tillbaka på en svetsad konstruktion och det är flera skäl. Nu har jag rätt mycket klart för mig och är redo bara jobbet nickar ok vs tid.
Tyvärr gick hela förra hösten till jobbet och en mässa i USA ( jobbet måste gå före privata ändamål.

25x25x1 rör är billigt, lätt och blir stabilt och styvt. Man kan enkelt ändra också.
Idag är jag inte förtjust i långa trussör och plywood, men 'om' ska de vara korta och byggt i sektioner.
Jag får enkelt upp chassit på en mindre pick-up och spegeln kommer att plocks ur enkelt vs reseförvaring i bilen.

Jag har nu beställt en TV 3” P2 också som jag kommer att testa på 18 tummar'n för att lära mig hur den fungerar för kommande projekt.
Men nu blir det P2'an i en Moonlite fokuserare och okularen med förlängningsrör parafokal ringar.
Gillar inte den set-uppen ( rackel ) men det får duga nu.
Ångrar mig jag inte köpte en SIPS från Starlight. Då fattade jag inte hur den fungerade, men nu vet jag.

Jag har både Glatters laser med tubluggen och Cat Eye systemet.

Vilken sekundär har du tänkt på din ?
hbar
Inlägg: 317
Blev medlem: 2010-05-14 18:22:47
spamtest: JA
Ort: Lund

Re: matematik på paracorren

Inläggav hbar » 2017-02-19 21:51:38

Joel hade en 70/12mm gso liggande. Tyckte det var bättre att han blev av med lite hyllvärmare än att köpa en med hållare från AS (men det var lite jobbigare att fräsa än jag tänkt mig).

Spegeln är ju f3.96 så med ca 250mm avstånd till f-plan så blir det rätt bra teckning. Min lösning med den billiga MPCC kommer att bli motsvarande SIPS. Jag börjar med en billig R&P o ser hur bra den fungerar. Lite dålig erfarenhet av Crayfoord. Här kan du se ombyggnad jag fick göra för min 6" refraktor
viewtopic.php?f=6&t=13912&p=62235#p62224
William Optics (USA, innan dom la allt i kina) använde alldeles för mjuk aluminium i den 3.5" fokuseraren.

/Håkan
RCX400-12, C8, WO158, WO98
Daystar Quantum 0.5Å, CGE, CGEPro
Håkan N
Inlägg: 799
Blev medlem: 2014-12-15 17:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: matematik på paracorren

Inläggav Håkan N » 2017-02-19 22:27:33

Snygg uppdatering.
Lurig ide.

Bra du gör en SIPS kopia !

Jag gillar heller inte Crawfordarna.
Ok, en billig princip och enkel samt den ger friktionsfri rörelse mot ett lite glapp i R/P designen ( blir liksom lite av principen där ) men något snabba Newton byggare absolut inte gillar.
Har dock svårt att tro att en tusen dollars Starlight har kännbart 'glapp' eller som en sa till mig ; de är 'to course'
En som bygger extremt snabba Newtons sa ; Moonligt är ok för priset. Priset ?
De eftersträvar max och tror de slipar 1/20 wf PV men vill inte köpa en riktigt bra fokuserare.
Här går jag vilse i alla fall.
En Moonlight är bra deal för lättare grejjer och de är korta och lätta.
Tror Ron dock har hyffsad aluminium i dom. Men typisk kinesiskt ha skitmaterial, men allt är ju en prisfråga.
Jag beställde en Starlight 2.5" med special dragrör vs stoppa i min TV P2 2" lins, men 10 månaders leveranstid, och nu dök 3" iden upp.
Min 18" får behålla Moonlighten.
Jag tittar på en 3 alt 3.5" nu.

Ett alternativ jag tittat på innan är en egen fokuserare med stabilt dragrör som pallar mycket tryck och justeras med en mikrometer.
Alltså ingen slir mot en axel eller 'rack & pinion'
En mikrometer har inget glapp alls och ingen backlasch.
Hur jag skulle lösas lagringen var en id'e med 8 kullager, eller varför inte som du gjort med lösa kulor i egentillverkad skål och sedan ha lite press i den mot dragröret. Dragröret kunde göras i högfast 2541 stål tunnväggigt. Invändigt den kommer 3" linsen löpa.

Återgå till "Teleskop allmänt"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 8 och 0 gäster