Manual för Novaletning

[Bengt]

Har utan större struktur denna säsong börjat lite med novaletning.

Har lite fundering kring att systematisera det lite mer och börja bygga upp ett litet eget refens-bibliotek att bevaka .

Behöver lite goda råd om saker man ska tänka på.

Det jag funderar på bör man köra stackat eller ostackat. Tänker det finns kanske mindre risk för döda pixlar felkällor.

Ska man ta via lum-röd,V filter ... filter eller är det bättre köra helt utan ir block som jag kan göra med min tub?

Hur långa subbar bör man köra på en 10 tummare.Har lagt upp ett litet 100 sek bibliotek men frågan är om det är tillräckligt?

Behöver lite bra länkar med råd hur man beter sig vid positiva osäkra träffar.Vet ju tex man behöver en extra bekräftelse av nya bilder en annan kväll.
Binnat eller obinnat för större format ja vad är bäst?

Finns det en lista från saaf med mer aktiva "novaletare"? Framför allt finns det någon här?
Något mer att tänka på.

Bengt

[Starsoft]

Hej Bengt

Jag sitter i samma funderingar inför den kommande säsongen och kan väl bidra något med mina funderingar, jag antar att du lika som jag tänker dig någon form av patrullfotografering.

Stackning tänker jag köra med, förmodligen 3 exponeringar per fält som medianstackas för att minska mängden skräp i bilderna vilket underlättar analysen. Också bra att ha fler exponeringar om man fångar något transient fenomen.

Filter kommer jag sannolikt alltid att använda och förmodligen från två kanaler, V och R, värdet av det man fotar ökar väldigt om man också har färginformation. Letar man bara novor duger det nog bra med bara luminans men det finns så mycket annat där ute. Skulle man t.ex. fånga ett transient objekt så vet man praktiskt taget inget om det om man bara har ofiltrerade data, i värsta fall bara från en exponering. Exponeringstiden blir kortare och man hinner med fler fält ofiltrerat men jag kommer nog ändå att använda två filter. Ska man samtidigt använda bilderna för fotometri så är väl åtminstone ett V filter nästan nödvändigt.

När jag tittar på gamla bilder från min 10" newton så tycker jag att 1 minut ser ut att räcka väldigt långt ofiltrerat och kanske 2-3 minuter filtrerat skulle kunna fungera, men det beror väl på vilken magnitud man tänker sig att jaga på, finns säkert kunskap här på Astronet ungefär vilken magnitud man skulle behöva nå för att ligga bra till för en novaupptäckt. Jag har inte kommit till någon bra slutsats om det här ännu. Letar man enbart novor så skulle jag tro att kortare exponeringstider lönar sig så att man hinner söka av fler fält, men då blir det också fler bilder som man ska hinna analysera.

Om man tänker sig 3 x 1 min per kanal ger det totalt 6 exponeringar med två filter, totalt ca 8 minuter, 7 fält i timmen, kanske 50 fält en bra vinternatt. Skillnaden blir stor beroende på vilket synfält man har, här får man en stor fördel om man har en välkorrigerad tub med relativt kort brännvidd och en kamera med stor sensor. Att täcka 3 - 4 grader per exponering verkar realistiskt, då skulle det gå att spana av 200 kvadratgrader per natt, vore väl underligt om man inte hittade en del spänande saker då.

En förfärlig massa data att hantera blir det:!: Här gäller det att ha bra programvaror och en rationell hantering både av fotandet och analysen annars blir det nog jobbigt, jag gjorde några trevande försök för några år sedan innan jag snabbt tröttnade på grund av att tiden som gick åt för behandling och analys av bilderna blev helt orimlig. Här har jag haft lite glädje av att mina tuber inte kom ut i vinter, jag har efter flera års sporadiskt arbete äntligen fått fason på mina nya programvaror som jag hoppas mycket på, hanterar allt från kamera och montering till bildanalys, skapar automatiskt rapporter som ligger klara på morgonen.

Finns det någon aktiv systematisk novaletare i Sverige idag?

Anders

[Bengt]

Tack Anders för dina tankar.

Med tanke på jag i nuläget har det synfältet jag har så kommer jag nog inleda med ren novaletning då med lum filter sen får det andra analyserna komma senare. Men du har säkert helt rätt i ditt resonemang.Ett v filter hade dock varit bra att ha i sin ägo. Man kan då mäta och utnyttja mängden data på ett lite bredare sätt.Man hade förmodligen då även mätt redan upptäckta novor. Tål en del funderingar.

Jag tänker nog inte helt sluta med ren deep sky foto, men jag kommer nog sluta jaga "omöjliga bilder 9 kvällar av 10 som ändå inte har rätt förutsättningar att bli bra med tanke på man bor som man gör. Just nu letar jag lite alternativ och novaletning har alltid intresserat mig. Dessutom lär man sig säkert en hel del nytt om objekt som man aldrig annars lägger så mycket energi på. Så jag antar man kan kalla det någon form av patrullfotografering.

Lite andra aktiva aktörer i Sverige hade varit nyttigt att få goda råd av om det finns sådana?.

Bengt

[glappkaeft]

Gregor Duszanowicz (UAA) är den ända riktigt erfarna novajägaren i Sverige som jag känner till (9 SN, 1 nova och 2 SLBVs). Han är inte aktiv på forumet och har tagit ner sin hemsida då han mailbombades av en blandning av internettokar och nybörjarfrågor.

Nova letning är ett "numbers game" (ju fler galaxer man fotar och ju oftare...), Gregor kör helt ofiltrerat 2x30 sek (stackat) per fält med en 30 cm f/3,2 astrograf. Resultatet blir en bild i stil med denna:
.

Han får ju mycket mer ljus per pixel än vad du får så att binna eller att köra längre exponeringar behövs nog. Är rätt så säker att han har automatskriptat sin observationslista (gå till objekt, platesolva + ev korretion) och att listan i åtminstonde viss mån är optimerad för att teleskopet ska gå "kortaste väg" (travelling saleman mellan objekten). Om jag minns rätt så får han bilder på 300 objekt eller mer under en natt som sedan måste gås igenom antingen helt manuellt (blinkning) eller halvmanuellt (programvara som sållar + blinkning).

[Starsoft]

Hej igen

Gregor letar ju supernovor med framgång, men jag trodde att Bengt menade novor?

Vid något tillfälle nämnde Gregor här eller på AG att han enbart använde manuell blinkning, han tyckte inte de program han testat gav ett bra resultat.

En aspekt till är att det antagligen lönar sig bättre med färre djupare exponeringar om man har högre grad av manuell analys, med mer automation kan man ju analysera många fler bilder och kanske vinner på att använda kortare tider, men att få en automatisk pipeline för bildanalys att fungera är inte enkelt

Anders

[Bengt]

Jag var nog väldigt otydlig . Novor eller supernovor. Jag letar som sagt lite olika vägar. Båda är intressanta områden .Men antar att super novor är väl det jag främst tänker på starta med.
Gregor har verkligen hittat en bra setup för sin spaning. En astrograf låter som ett utmärkt val för denna typ av område. Antar man får ha betydligt mer tur i mitt fall.

Bengt

[glappkaeft]

Vid något tillfälle nämnde Gregor här eller på AG att han enbart använde manuell blinkning, han tyckte inte de program han testat gav ett bra resultat.

En aspekt till är att det antagligen lönar sig bättre med färre djupare exponeringar om man har högre grad av manuell analys, med mer automation kan man ju analysera många fler bilder och kanske vinner på att använda kortare tider, men att få en automatisk pipeline för bildanalys att fungera är inte enkelt

Själv tror jag att det är tvärtom, automatiska bildanalysmetoder är i princip alltid sämre än ett tränat öga och används bara för att det är mindre tidskrävande, ögat är otroligt bra på leta efter mönster i brus. För några år sedan då jag läste en fortsättningskurs i bildanalys så skrev jag ett program för att analysera Gregors bilder (det är anledning att jag har bra koll hur han gör) men det var väldigt svårt att skriva ett program som både kunde hantera M101 och små PGC-galaxer utan att få med ohyggligt många falska positiver. Sedan dess så har jag kommit på ett par nya ideer som skulle förbättra programmet jag skrev men med dagens förbättrade automatpluggarna så känns det inte värt att uppfinna hjulet igen. Dock så används de programmen ändå nästa bara för att automatisk leta fram bra kandidatbilder.

[Hans Bengtsson]

Det är nog viktigt att vi först sorterar ut begreppen lite grann. I modern astronomisk terminologi så utgör supernovorna ingen underavdelning till novorna. Novor och supernovor är två helt olika typer av objekt, det är lite olyckligt att ordet "nova" av historiska skäl ingår i ordet "supernova".

Novor och supernovor kräver förstås olika upptäckarteknik, om man undantar de novor som faktiskt kan upptäckas rätt frekvent i de allra närmaste galaxerna M31 och M33. En manual för novaletning och en manual för supernovaletning skulle säkert te sig ganska skilda åt.

mvh
Hans Bengtsson

[Starsoft]

Hej

Om det var supernovor du sökte så kan du nog med fördel köra ofiltrerat. Eftersom man vanligtvis letar novor och supernovor på olika ställen så blir väl metoderna man bäst använder lite olika. För att leta novor i vintergatan så förordar jag filter för där finns så mycket annat att upptäcka, letar man supernovor i andra galaxer så brukar ju stjärnfälten i omgivningen vara så glesa så det är nog lika bra att köra ofiltrerat och koncentrera sig på supernovorna. Din nuvarande tub lämpar sig nog också bättre för att leta supernovor, gäller bara att välja lämpliga områden med många galaxer som ryms inom ditt synfält.

Själv tror jag att det är tvärtom, automatiska bildanalysmetoder är i princip alltid sämre än ett tränat öga och används bara för att det är mindre tidskrävande

Att automatiska bildanalysmetoder skulle vara sämre än ett öga tror jag absolut inte på, möjligen för en enstaka bild men här pratar vi om att analysera hundratals bilder efter varje natt. Det finns inte så många som har så mycket fritid så att man kan göra den analysen manuellt efter varje obspass och säkert så tappar de allra flesta skärpan i ögat och sinnet redan efter några få bilder, det gjorde i alla fall jag när jag provade.

Att automatiska metoder sparar tid är nog definitivt ingen egenskap man ska underskatta, även om gränsen för hur många man orkar analysera manuellt varierar mellan olika personer så finns det en gräns för alla, med automatisk analys kan man analysera alla bilder man kan ta.

Anders

[glappkaeft]

Gregor beskriver sitt arbetssätt i ett inlägg från "12 Oktober 2010 17:30" i denna 2 år gamla AG tråd http://www.astronomiguiden.se/javacooki ... IC_ID=2674

[glappkaeft]

Själv tror jag att det är tvärtom, automatiska bildanalysmetoder är i princip alltid sämre än ett tränat öga och används bara för att det är mindre tidskrävande

Att automatiska bildanalysmetoder skulle vara sämre än ett öga tror jag absolut inte på, möjligen för en enstaka bild men här pratar vi om att analysera hundratals bilder efter varje natt.

Att automatiska metoder sparar tid är nog definitivt ingen egenskap man ska underskatta, även om gränsen för hur många man orkar analysera manuellt varierar mellan olika personer så finns det en gräns för alla, med automatisk analys kan man analysera alla bilder man kan ta.

Jo, jag underskattar inte vikten av detta, tvärtom. Vinsten med att man sparar tid och tar bort enformigt arbete är den största anledningen att automatisk bildanalys överhuvudtaget studeras. Dock så är dom automatiska metoderna oftast betydligt sämre (har aldrig stött på bättre) på själva arbetet och väldigt svåra att utveckla. Jag har suttit i timmar i labbsalen och svurit över att satellitbildsanalysprogrammet som vi skulle använda inte kunde skilja på vatten, bebyggelse, åker, skog och sten trots att den tittar i sju filter från IR till UV när det var uppenbart för mig redan med bara RGB vad som är vad. När jag tills slut lämnade in trodde jag att resultatet var så pass dåligt att jag skulle få rest men istället fick jag beröm...

[Hans Bengtsson]

Blev lite överraskad när jag i ett inlägg ovan läste att Gregor skulle ha upptäckt en nova. Supernovorna och de superluminösa blå variablerna kände jag ju till, men novan? I de galaxer han normalt fotograferar skulle en nova bli omöjlig att detektera. Men kanske har han hittat någon nova i M31?

Är nyfiken mest ur astrohistorisk synvinkel.

mvh
Hans Bengtsson

[glappkaeft]

Informationen jag har är:
Datum: 081116.125
Betekning: NSV5285 outburst
Läge: Near UGC 6628
Magnitud: 14.9
Typ: SU UMa-type dwarf nova
Ref: CBET 1574

Dessutom så ser jag att han upptäckt en 10e supernova som jag missade tidigare.

[hansg]

Gör sporadiskt lite avfotograferingar av en del områden på himlavalvet, detta är ett bra hjälpmedel, Pixy2:
http://www.aerith.net/misao/pixy/index.html
Med en 254mm f/4 Schmidt-Newton och en ofiltrerad s/v HX-516 kamera tar jag aldrig mer än 30sek exp, och 20st bildrutor
då når jag tillräckligt långt ner i magnitud.
Detta ger naturligtvis ett ganska litet synfält så man får ta överlappande bilder av ett större område, fördelen är att man inte har ett stort antal objekt på bildrutan att hantera,
Sedan gör jag en snabbgranskning av bilden genom att lägga in den i CdC gamla ver 2.76 och blinka den, färgar kartbildens stjärnor röd och eftersom fotots stjärnor är vita så ser man snabbt avvikelser, bilder som ser misstänkta kör jag sedan in i Pixy2, finns bra handledning på dess hemsida.
Novor letar jag i Vintergatbandets utkanter där de är enklare att upptäcka, Novor kommer också regelbundet i de närmaste galaxerna men är ganska mycket jobb att identifiera dem i det enorma stjärnmylleret.

Supernovor letar jag inte systematiskt men norra stjärnhimlen ,runt polstjärnan torde vara optimalt för oss i Norden, där är
konkurrensen från etablerade jägare minimerad.

h-g

[Hans Bengtsson]

NSV 5285 är en dvärgnova i vår galax som på himlen råkar ligga nära en av galaxerna på Gregors program. Vi har skrivit om stjärnan i en AG-tråd:

http://www.astronomiguiden.se/javacooki ... IC_ID=5310

Stjärnan upptäcktes 1975 men det var först genom det utbrott som Gregor hittade som dess rätta natur som dvärgnova uppdagades.

Någon nova handlar det alltså inte om. En dvärgnova är en dvärgnova, på samma sätt som en supernova är en supernova, och en nova är en nova. Tre olika typer av objekt med olika egenskaper. Någon nova som tillhör vår galax har aldrig upptäckts i Ursa Major, däremot åtskilliga dvärgnovor (t.ex. SU UMa, SW UMa, CH UMa). Och givetvis massor av supernovor i de olika galaxerna som ligger där. Samt om jag minns rätt faktiskt någon eller några novor i M81.

mvh
Hans Bengtsson