star-test

Håkan N
Inlägg: 799
Blev medlem: 2014-12-15 17:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

star-test

Inläggav Håkan N » 2017-02-13 01:59:55

Ingen i 'Dobson' världen verkar tro att Aerospace företag med dess samlad erfarenhet och vetenskap och med optiska material i high-end maskiner som MRF och ION, och IF 4-D mätning kan 'mäta' sig med ATM aka Dobson sliperier.
-Det här får mig alltid att förundras.

Det sägs industrin måste ha dokument, men ok det finns företag som gör dessa tester eller företag som Zygo etc som säljer testmaskiner.
En del pratar hur många speglar dom har gjort, men få eller ingen med investering i IF ( konstigt )

En på CN gjorde sin första tunna plattglas 20" f/4 och fick 1/27 wf pv och nära 1.0 Streahl.
Måste vara nåt av Michelangelos klass !

Ingen vad jag vet Dobson spegel för visuellt bruk är labb testad och med visat IF resultat. Seriöst test alltså och inget low Euro test.
Det skylls på dyrt pris och IF är dessutom så dåligt för en visuell spegel att enklare test är dessutom mångfalt 'bättre'.
Jag säger inte nu att man inte kan göra dugligt bra enklare tester.

Om man lägger ner slanten på ett test så avgör ändå okularet sägs det.
Givetvis sant. Är man nöjd så är man.
Men nån rik herre i världen må väl eventuellt vara intresserad vad hans spegel går för vs ett test.
Men inte en på IF ?
( ute och dokumenterad )
Detta är ju en optiskt standard då kunden vill veta vad han beställt och sett vad han fått.

Mantrat är ofta 'trust your optician'
Ok ATM är hobby.
Plus vi obsar inifrån ett 'akvarium' med allt vad det innebär i problem.
Men jag förundras ändå över hur dom kan vara så stora i orden om toleranserna.

Nu vet jag att visuellt bruk och dyrare utrustning knappt finns som hobby idag.
Väder och vind talar världen över och Kinserna har gett oss fungerande massproduktion om än i lite ’rickel rackel’ som de flesta är mycket nöjda med ( bla DSO visuellt )
Håller med och man får mycket för ex 10 tusen.

Men nåt jag förundras över är detta med 'startest.
Jag träffade en på ITT och han 'kunde' enkelt se toleransen på sin nya 22" f/3.2 efter 50 års obsande.
( Jag säger inte emot )
Han blev praktiskt taget på riktigt dålig humör bara för jag frågade om han fick med nån dokumentation på sin nya spegel.
Men han var ju nöjd så inget problem sas.
Men han kunde inte visa mig ett startest på wf den gav enligt honom.

Verkar gå lite religion i det här har jag insett.
Sedan får man aldrig fråga heller ( tydligen en underliggande praxis ) varken på obs eller i forum form. Men snacka ner Aerospace går alltid hem med ex Hubble M2 fiascot osv.

Men över till startest.
Idag kostar en kamera inte mycket, men inte en enda startest har jag sett på dokumenterad bild.

Att jag tar upp detta är givetvis av nyfikenhet och som nybörjare se/lära inom astron.

Så hur kan man veta av ett startest vilken wf pv och 'smoothness' ( inom optiken i toleranser nämnt i nm RMS på ett visst område )
-Finns ISO till detta givetvis.

Jag har läst lite om detta och det är många faktorer med här och det beror ju på att Aerospace inte använder sig av detta, men bland ATM är detta det gällande.
Man undrar vad Aerospace håller på med istället för avlöna en amatör mästare. Det måste vara enormt billigare.

För mig som verkat inom industrin blir allt det här mycket märkligt.

Jag har testat två företag i USA och de klarade lätt zero scratch-dig och med extremt hög wf pv och på full clear aperature ända ut till fasen, även om jag inte får dokument ( behövs ej sägs det ju )
Det här med zero scratch-dig spårar ju ut direkt för det finns inget ’zero’, därav vi har toleranser.
Benämner perfekt eller ’zero’ förstår jag att personen i fråga inte är insatt i toleranser.

Jag tillade att jag cachar in fullt 100% 'in advance' men deras bank innehar 50% till spegeln är IF testad av ett Aerospace företag jag betalar för och väljer ut.
Men mina krav är bara 1/8 wf pv, men då på 632 nm, så på 550 nm är det 1/7 wf pv. ( nåt det skrattas åt normalt sett inom ATM och Kineserna har ju typ 1/4 hos ex tester utförda i Europa som ofta testar amatör speglar. ( Vet inte dock vad jag ska tro om dennes tester )
Dessutom har jag 10-15 mm kvar till full aperature som ok och 40/20 scratch-dig ( nu skrattar de flesta ATM rent ut på ex CN )

Dream som jag anser ett mycket seriöst företag levererar std 1/4 wf pv och 1/28 RMS surface och ca 1 nm RMS på 632 nm eftersom dom inte anser det behövs mer av otaliga skäl.
Dock är 1 nm RMS lågt. Men beroende på hur/var man mäter.
Man får Zygo IF dokumentation med från dom.
Deras teleskop de främst säljer kompletta är i kolfiber och med titan detaljer. Mycket styvt. Lång ifrån Dob-klassiska teleskop.
Kunderna inom astro foto ( ej visuellt = för dyrt antar jag )

Men de två andra sa en han inte ville göra min spegel pga detta och den andra vägrade och skulle ha fullt vid leverans 'om' nu han skulle göra den.
-Men jag sa du har ju pengarna 'redan' på din bank om spegeln håller tom lägre tolerans än vad ni sagt.
Han avstod dealet dock.

Nu pratar vi här 10-20K och en betydlig summa och bra jobb måste det väl ses som för en i branschen och ofta utan stora investeringar.
Nu ska jag tillägga att en plano spegel är nog för mig inte intressant. Men inte helt avskrivet.
Jag ville dock reda ut svaret ( jag redan visste )

Det finns ingen seriös inom industrin som skulle göra på det här sättet, 'trust me' på toleransen eller avstå om detaljerna ska in i en CNC testmaskin, men det visar lite hur det funkar här.

Jag förstår dock för denna summa kan de inte lägga ut för IF, men jag betalade ju för detta utöver.
Dessutom gör man speglar i denna nivå utan IF.
Givetvis köper man en Christian refraktor medföljer dokumentation. Jag har följt Christians inlägg på vissa forum och han är mycket kritiskt till branschen och undrar vad man har att dölja.
Han tar givetvis betalt för sina tjänster.
Både för företaget och köparen bästa. Visuellt är det mera av 'trust me' av nån anledning.
Jag undrar varför.

Inom det visuella är det mycket prat om toleranser men inga fakta. Det är väl just därför antar jag branschen ser ut som den gör.
Jag tror säkert företag som CZ kan i sina mindre speglar typ kring 10” och långsam fokal på f/6 ligga kring 1/8 wf pv.

Men åter till startestet, hur avgör man vågen, ytfinheten ?
Håkan N
Inlägg: 799
Blev medlem: 2014-12-15 17:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: star-test

Inläggav Håkan N » 2017-02-14 01:26:57

Ingen info om star-test eller foton på detta och hur man ser vågfrånten ?
hbar
Inlägg: 317
Blev medlem: 2010-05-14 18:22:47
spamtest: JA
Ort: Lund

Re: star-test

Inläggav hbar » 2017-02-14 11:25:13

Det är svårt att göra det fotografiskt med bra upplösning då förvrängningar i atmosfären stör. Det är ungefär som planetfoto, man får filma o plocka ut de skarpaste bilderna men svårt att få bra upplösning med hög förstoring.

Denna bok tror jag är den som bäst beskriver hur man gör och tolkar (men då naturligtvis visuellt).
Harold Richard Suiter, Star testing astronomical telescopes
http://www.willbell.com/tm/tm5.htm

Fördelen med startest är att både spegel o spegelcell testas. Det är svårt att göra en riktigt bra spegelcell till en stor tunn spegel. En del bilder på nätet så ser man folk göra interferometrisk test på en spegel som de bara ställt på högkant. Då ger gravitationen så mycket astigmatism så det är helt meningslöst. Den måste hänga i en slinga i tyngdcentrum (eller annat friktionsfritt kantstöd som ger motsvarande funktion).
http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm

/Håkan
RCX400-12, C8, WO158, WO98
Daystar Quantum 0.5Å, CGE, CGEPro
Håkan N
Inlägg: 799
Blev medlem: 2014-12-15 17:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: star-test

Inläggav Håkan N » 2017-02-14 18:30:25

Håkan,

Jo jag ska köpa den boken men har ett dokument som visar om en hel del faktafel.
Sedan måste man ha en video kamera. Du har rätt.
Men så mycket bättre än visuellt med ögat och det blir svårt att diskutera utan mera ett personligt uppskattande.

När jag ser de här klassiska dobbarna lite större i plywood med långa trussrör i aluminium och en tyngre spegel i klassisk 9 pts cell och UTA'n.
Jag ser ingen möjlighet dessa kan hålla måttet vid tiltning.
Mekaniskt omöjligt.

Jag besökte förra året 3 företag i USA som jobbar med seriös IF, bla QED.
De var i speciella rum och har fixturer och de vrider runt spegeln.
Det här blir givetvis kostsamt.
Men ett måste eftersom olika kunder har olika krav och dokument måste ju finnas på jobbet.
Trust me fungerar inte.
De finns inga av dessa företag med dessa speglar ( ofta waffle ) som använder sig av sling.

Tunnare varianter idag ( Aerospace och från Zygo, Zeiss mfl etc ) är ju riktigt stora speglar i hexagon format men de har ju mycket sofistikerat datastyrt cellsystem. Det här är inget för amatör marknaden givetvis.
Materialen kan vara ULE eller Berylium eller SiC idag.
Cellularer designen är helt överlägsna med att vara tjocka, samt lätta och ha tunn surface yta.
Betänk skillnaden i styvhet mellan olika design, och jag tittat in en del i 20" klassen.
( idag har jag kommit in på 25" och f/2.5 )
Tyvärr är det extremt dyrt fräsa ut dom om de ska bli lätta. SiC'en gjuts.
Så gjutna i Pyrex måste vara ett mycket bra val vs fördelar och pris.

En cellular har ex 6;1 i ratio och väger 9 kg med 6 mm surface mot kanske en klassiskt 51 mm (2") på 10;1 och 20 kg.
Tunnare och mennisker kanske kan hålla 12-14 kg men då kanske 20;1 i ratio.
Att slipa en mennisk så tunn med en ej rak baksida är inte många vill åta sig.
Betänk hur lätt de kommer sagga.

En i USA sa till mig att de flesta han sett in igenom åren ( startest ) ligger på 1 till 2 vågfrånter.
( men fick inget svar hur han kom dit - tyvärr.

Idag med SiC kan en 1 meters ligga på 5 kg.
Jag frågade Apertueros på en SiC 14" innan ( 0.4 kg !) Här finns ju inget ner-tryck alls.
De flesta normala och klassiska 14" dobbar kräver släpkärra.
Dreams 16" väger 3.5 kg. ( gjutna till 6;1 )

Har nån en vy om förklara hur man ser vågfrånter genom startest, återkom ( ev privat )
hbar
Inlägg: 317
Blev medlem: 2010-05-14 18:22:47
spamtest: JA
Ort: Lund

Re: star-test

Inläggav hbar » 2017-02-14 22:21:08

Ej samverkande fel tex en "ojämn" yta borde bara bidra till sämre kontrast i ringmönstret (hur många ringar man kan se). Sådant är säkert svårt att gradera/jämföra om man inte kan utföra jämförelsen mellan olika teleskop som står bredvid varandra och har samma förutsättningar. Boken tar upp det i kap13, den ligger i obset så jag kan inte kolla.

Jag trodde själv inte att kantstödet kunde ha så stor betydelse men har fått inse att med dagen tunna speglar så är detta svårt att hantera. Om du investerar i en dyr spegel o vill titta mer än rakt upp så tror jag att du gör dig själv en tjänst om du fördjupar dig mer i detta. Titta tex på star image bilderna halvägs ner på Lockwoods sida
http://www.loptics.com/articles/mirrors ... pport.html

Bara för att vikten i spegeln minskar så försvinner inte problemet, det bara minskar. Lite tråkigt om man lagt mycket tid o pengar men inte får ett resultat som motsvarar.

/Håkan
RCX400-12, C8, WO158, WO98
Daystar Quantum 0.5Å, CGE, CGEPro
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 3191
Blev medlem: 2012-12-17 14:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: star-test

Inläggav AstroFriend » 2017-02-14 22:43:02

Jag har inte fördjupat mig inom detta i detaljnivå.

Men just vad gäller upphängningen. Royce som förr åtminstone ansågs göra högkvalitets speglar gör ju lite annorlunda. De har en konisk baksida och spegeln är bara fäst i centrum hålet.

http://www.rfroyce.com

Hur ställer sig deras speglar kvalitetsmässigt rel andra och är deras koniska speglar med dess central upphängning något som fungerar i praktiken? Man slipper den komplicerade spegelcellen i varje fall.

Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Håkan N
Inlägg: 799
Blev medlem: 2014-12-15 17:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: star-test

Inläggav Håkan N » 2017-02-15 10:53:36

Jag ska föröka få mera information om startest och hur upplägget är.
Har någon info lägg ut det här.

Bra sätt att testa hela systemet, men frågor finnes !

Lars.
Royce har ju en koniskt baksida som gör spegeln lättare och en limmad stålbit i centrumet som utgör spegelcellen och har då ingen edge support.
Han gör upp till 16" tror jag men de flesta antar i denna konstruktion ligger på 8-10". Priset är inte högt, och jag antar en fungerande spegel för pris/ändamål.
Men vikten på dessa mindre ( plano eller avkonade ) blir sällan högt, men iden är väl snabbare cool-off tid och enkel cell, men inget för mer än 10-12", om ens det.
Eftersom de är knivedgade blir kyltiden oregelbunden, men säkert inte ett problem i denna storlek ( men ingen vidare design för större anser jag. Men ett enklare sätt få bort vikt.
Skulle jag välja en 10-12" var det en Zambuto och ganska tjock plano och med Glatter sling och fläktar.
Helt traditionellt och på kanske f/5.
Men det blir en 'kommod', speciellt om man har ex ett klassiskt trä ex Teeter chassie.

Håkan.
Du har helt rätt.
-Vikten minskar nertrycket men ju tunnare kommer andra problem.

Men när man diskuterar speglar måste man ta in storleken i resonemanget.
Tog mig lite tid att sätta mig in i det.
Lika med toleranserna och fokal längd dito.
Men nedan är lite från min egen research i ämnet.
Dock utanför ämnet.

Mindre speglar väger sällan mycket och det finns ingen vits att gå för tunt där anser jag idag.
Men även på en 12" normal tjock kommer det finnas en viss cool-off tid.
Det är här cellularer kommer in, men kanske inte just på 10-12" ( vs priser ) men ex redan på 16" som mitt exempel på 3.5 kg och ratio på 6;1.
Detta är en mycket intressant combo till ett teleskop. ( oavsett vad man väljer för fokal.

En plano på 16” och 23 mm edge kanske väger det dubbla mot 3.5 kg ( inte tungt än ) men på gränsen till sag och då 18;1 i ratio.
Det är en stor skillnad mot 6:1 på halva vikten dessutom.

Sen på en plano 18-20" med 23 mm edge kommer det rejäla problem med sag även om vikten inte än är speciellt tung men ration på 20:1 eller mer !

På 20" ligger en cellular på under 10 kg en och har 6;1 i ratio.
Här kommer cool-off tiden skilja rejält ang tunn surface på ex 4-8 mm mot en plano på 25-55 mm.

Tar vi en 25" plano kan cool-off pågå under en hel natt och nu börjar vikten stiga på ex 40 mm som är på gränsen till tunt och då på 16;1.
Så det är tunt och vi pratar ändå om ca 25 kg nertryck samt hantering ( vs ex portabelt.

Extremt få gör idag en plano på 25" och 40 mm edge eftersom problem med deformation vs cool-off tid och sag.
Mike L gör dessa i 40 mm ( 1.55” ) men Mike är old school och bevakar sin position med plano speglar med vissa skygglappar.
Men han går tunnare än de flesta idag säljer på samtliga dimensioner.

Jag tror mig veta att en 40 mm i Pyrex på 25” har rejäla problem och måste ha en mycket bra cell som Mike har sagt och för resultat måste man ha spegeln kyld.
Tar man tjockare blir ju cool-off tiden än mer och än mer nertryck !

I 20-25" börjar priserna stiga för cellularer, men ändå inte så mycket varav gjutet glas är priseffektivt
En cellular på 25" är ca 16 kg ( från ex Dream ) och på 6;1 alt en SiC som de kan göra 5-7 kg/1 meter, så säg 4 kg för en 25”.
Men cool-off tiden blir ändå mycket längre på en plano på 25 kg mot en 16 kg celluar med ex 6 mm surface.
Den blir också mycket styvare ang 6:1 i ratio.

Men i SiC som är extremt starkt och styvt material, och på 6:1 och ca 4 kg är oslagbart på den diametern.
Nu pratar jag inte om ekonomi som givetvis måste läggas in givetvis.

Jag tittade en hel del på Zerodur/ULE och pocket milled på 20" och 6;1 och ca 10-12 kg men det blir mycket dyrt. ( ca 100K med MRF slipning )
Vill man ner under 10 kg kan bara maskinjobbet bli 80-100K ( tunnare ribbor och ju saktare får de köra )
Här blir SiC intressant både pris och vikt och styrkan, men tyvärr inte slipningen som blir extremt dyr. ( materialet är hårt, men det jobbas nu på alternativ teknik.

Varav en gjuten Pyrex är intressant vs vikt/styvhet vs priset på en sån.
-Men nu tittar jag på SiC i 25" som en ultimate projekt vs diameter att få med sig i en vanlig bil/portabelt och ingen stege.

Men betänk större speglar i plano typ 30/32/40". Enorma vikter och nertryck och nära omöjlig hantering och även på fokal på 3 blir det höga stegar.
En 40" plano är 90-100 kg om man går tunt och tom 200 kg eller mer.
Fokal på 5 ger 3 meter upp.
Betänk hantering, cool-off, sag mm på dessa.

Nu finns det tunna plano gjorda på runt 25" och tunna menisker som är betydligt större. Nu pratar jag tunt !
Hur dessa slipas med radie på baksidan och ingen COG som ligger rätt. ( COG'en ligger utanför.
COG'n måste ligga rätt annars dras spegeln ut eller in mot cellen.
Hör om limmade formar mm ang slipningen.
Betänk bygga in limning vs ev spänningar på säg en 1 meter och ev 16-19 mm tockt.. och dess spegel cell ?
Detta måste anses som mycket udda och optiskt omöjligt på nåt över 1 våg.
Mindre menisker på 8/10/12/14/16" och då på ca 19-25 mm tjocka är nog ok, men få slipar dessa. ( sas för tidsödande och svårt.

Just därav görs cellularer, och det är naturens egen lösning. ( plan baksida.

I mitt case framledes ev är 635 mm och ’om’ 25-35 kg mot ca 4 kg är en enorm skillnad och 4 kg är på 6:1.
Inte ens 45 kg spegel är 6;1 som en parantes.
Ratio 6:1 är 106 mm och det är då 65 kg ! ( mot 4 kg..

Matematiken säger den kommer hålla formen ’bättre’ vs nertryck och extremt kort cool off.
SiC har 2.2 i CTE, lite bättre än Pyrex. Ex ULE nära 0. Plattglas nära 10.

Men ämnet var ju startest..

Återgå till "Nybörjarfrågor"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster