Astronet forum

Reflektorer är väl mera kostnads effektivt sätt fånga in ljus antar jag.
För inte stora slanten kan man idag köpa en Dobson alt en tub på stativ med eller utan GO-TO.
Jag vet inte om CST anses vara en reflektor typ.
En Newton är ju relativt enkel konstruktion, men som inom allt kan ju det bli dyrt om man vill.
Kikare i olika former, ’parro’ och ’roof’ verkar populärt pga enkelheten och hjärnan verkar gilla detta.
Spottings scope ( astronomi eller dagsljus typ ? ) finns med eller utan astronomisk okular och i olika prisklasser givetvis.
Verkar vara 'täta' sägs det, nåt dom vanliga kikare inte är har jag insett som lätt immar igen ( genom otäthet eller värme från ögat i okularet )
Jag har tittat på refraktorer i rent intresse i kunskap från Celesteron, Orion, och som allt annat kan det bli dyrt.
TMB, Takahashi, AMP, Televue, Roland Christen mm och det kan bli 500 dollar till +7 eller till över 20K om man väljer en Roland Christen APO och en del monterar ihop dessa APO's till ’bino-scopes’ med EMS vinklar och okular ;-))
Och bli riktigt dyrt för ganska litet ljusinsläpp och ex nå 12 mag.
Vad fyller dessa refraktorer egentligen för uppgift bäst ?
Astro foto ?
Funkar dom för visuellt bruk ?
Antar dom har ganska bred FOV och funkar bra på låg och mellan förstoring. Men jag vet inte då mycket mer om dom.
Varför används dom ofta istället för CST, är det för mindre justering/kollimering ?
Varför lägga mycket pengar på 4" när även dyrare CRT ger mera spegel diameter ? För samma pris.
Eller räcker rent allmänt 3-4-5" för astro foto ?
Om en refraktor inte är större än 50 cm lång och ca 6 kg är det kanske ett bra teleskop att använda ute snabbt vs dammtät, kollimerings fritt, ok det är inte att inte handhålla, men ger vad jag hört knivskarpa stjärnor och bred FOV.
Men kanske är detta inte för visuellt bruk jag hört, men jag är osäker.
Eller ger ett APO monorör en begränsning då kikare är så populärt, med APO och ’bino-scope’ blir riktigt dyrt. Ju dyrare APO ju meta ’pricy’ blir det om man vill nå högre förstoring. Läste om de billigare som är hyfsade på lågförstoring men har hemsk ”abbreation” på högre förstoring, läser om 'colour' som de dyrare inte har ( vs astro foto eller ? )
Kanske nån kan reda ut begreppet.

Håkan, det finns två primära typer av teleskop. Reflektor och refraktor. Reflactor låter som en kombination av båda orden, tyvärr finns inte den teleskoptypen.

Fördelen med Refraktor är att du får ett icke-obstruerat fält eftersom det inte sitter någon sekundärspegel i vägen. Många refraktorer har ett f-tal på f/6-f/9 och det ger i sig ett plattare fält än t ex en f/4 fotonewton. En fotonewton på f/4 ger en hel del koma och kräver dyra okular med inbyggd korrektor för koma. Visst går det att stoppa i en paracorr men då tar man bort ännu mer ljus och tillför andra optiska fel istället. Därför föredrar en del människor refraktorer framför reflektorer. En refraktor kräver i regel ingen kollimering vilka många upplever som ett problem med t ex Newton teleskop. Men jämför du en långfokusnewton som t ex ett 10" f/10 newtonteleskop så krävs det en väldigt liten sekundär i och med att strålkonen blir väldigt smal och spetsig. Då blir sekundärobstruktionen väldigt liten. En 10" apokromatisk refraktor skulle kunna tävla i bildkvalité här och förmodligen vara likvärdigt ända tills man ska göra riktigt högupplöst astrofotografering, t ex fota månen, planeter eller dubbelstjärnor. Ett litet minimalt färgfel kan ändå finnas med när man gör extrema förstoringar eller förstärker för extrema brännvidder, alla eventuella fel även om de är väldigt små förstärks. En apo-refraktor behöver inte alls vara korrigerad för varken IR-ljus eller UV-ljus beroende på vad man ska göra. T ex fota molnbanden på Venus. Sen är det där med de snygga spikes som man får runt starka stjärnor i ett Newtonteleskop som inte alla gillar heller. Jag tycker det ser snyggt ut. Men jag är själv är ingen refraktorentusiast eftersom jag tidigt i min astrokarriär upptäckte långfokusnewtons men jag förstår de som har refraktor att det är skönt med något som är underhållsfritt och som alltid fungerar. Det beror helt på vad man vill göra. En liten refraktor kan ge spektakulära vidvinkelbilder av himlen och se väldigt häftigt och snyggt ut t ex. Men det är för fotografering. Kan fungera bra som ett litet behändigt reseteleskop oxå

En fotonewton på f/4 ger en hel del koma och kräver dyra okular med inbyggd korrektor för koma. Visst går det att stoppa i en paracorr men då tar man bort ännu mer ljus och tillför andra optiska fel istället.

Stoffe detta får du gärna utveckla??

Paracorr är ju förenklat en välbyggd komakorrector med 2" hållare som ger lika plant fält som det hade varit en f12 . Hur kan en optiskt korrektor ta bort ljus ? Det är som att påstå att ett okular eller ett telekop med många linser stjäl ljus ! Håller med att den blir något långsammare för foto om man använder korrektor delen men det gäller ju inte för visuellt bruk.
Väldigt många optiska system även så refraktorer använder/eller behöver ha en korrektor/Flattner. Kan vara inbyggd eller sätts in i strålgången.

Hur tänker du meningen tillför optiska fel med en korrektor med just en paracorr? Där tappa jag helt hur du tänker.


Okular med inbyggd korrektor har jag aldrig hört talas om? Var finns dessa köpa ?

Bengt

Bengt wrote:

En fotonewton på f/4 ger en hel del koma och kräver dyra okular med inbyggd korrektor för koma. Visst går det att stoppa i en paracorr men då tar man bort ännu mer ljus och tillför andra optiska fel istället.

Stoffe detta får du gärna utveckla??

Paracorr är ju förenklat en välbyggd komakorrector med 2" hållare som ger lika plant fält som det hade varit en f12 . Hur kan en optiskt korrektor ta bort ljus ! Det är som att påstå att ett okular eller ett telekop med många linser stjäl ljus ?

Bengt, det är helt korrekt. Många linser själ ljus det är det inte så mycket att orda om egentligen Jag lovar att du kommer se stor skillnad i bildkvalité om du tittar genom ett 8" f/4 newton teleskop och ett 8" f/12 newtonteleskop vid samma förstoring, gärna hög förstoring så de optiska felen syns tydligare med f/4 teleskopet. När du ändå är igång så kan du testa låg förstoring med ett vidvinkelokular, du får inte nålsticksstjärnor ända ut i kanterna trots att du har en paracorr. Ett 8" f/4 teleskop är ett fototeleskop, inte ett visuellt teleskop av flera anledningar. De största är stor sekundärobstruktion och rejält med koma, det är den optiska designens baksida. Att man har stora teleskop med kort f-tal beror på att de hade blivit otympligt jättestora annars. Det kan vara lite farligt och otympligt att behöva använda en 8 meter hög stege till ett 20" f/12 teleskop t ex men den optiska designen är helt överlägsen ett 20" f/4 teleskop.

Håller med att den blir något långsammare för foto om man använder korrektor delen men det gäller ju inte för visuellt bruk.

Varför skulle det inte gälla för visuellt bruk om det gäller för foto? Förutsatt att brännvidden bibehålls, nu ökar brännvidden något med en paracorr så det är inte jämförbart här om du inte byter kamera med samma ökning av storleken på pixlarna. Men det finns andra korrektorer som inte ändrar brännvidden nämnvärt

Väldigt många optiska system även så refraktorer använder/eller behöver ha en korrektor/Flattner. Kan vara inbyggd eller sätts in i strålgången.

Hur tänker du meningen tillför optiska fel med en korrektor med just en paracorr? Där tappa jag helt hur du tänker.

Tillför man fler saker i strålgången även vad som egentligen borde behövas och försöker korrigera upp ett optiskt fel så tillkommer andra optiska fel, en korrektor är inte alls en perfekt komponent på något sätt. Ta en titt på ett spotdiagram så får du se.

Okular med inbyggd korrektur har jag aldrig hört talas om? Var finns dessa köpa ?

Televue har många okular som korrigerar för snabba teleskop, jag har själv ett Televue Panoptic som korrigerar hyfsat väl för t ex ett f/4 teleskop. Detta är ingen nyhet. Jämför med äldre typer av okular som t ex Rodenstock eller Erfle men fungerar dåligt i teleskop snabbare än f/7 men är minst lika bra okular.

Bengt

Jag tycker du ska läsa på denna länk, den är väldigt kul för övrigt
http://www.brayebrookobservatory.org/Br ... tique.html

Efter den så kan du läsa denna, oxå en intressant artikel om ovanliga okular.
http://www.brayebrookobservatory.org/Br ... pieces.pdf

Om du vill fördjupa dig ännu mer om okular så föreslår jag denna som är på 61 sidor men verkligen läsvärd. Den handlar om okularens utveckling.
http://www.brayebrookobservatory.org/Br ... PIECES.pdf

Tack ditt svar Stoffe
Nja jag kan väl säga du inte riktigt övertygat mig med dina argument . Men läst en del på nätet där åsikterna kring detta som väl inte direkt är entydiga. Var och en pratar vackert om sin gamla mor
Men det är intressant ämne diskutera. Som du är inne på så är det kanske mer praktiskt med ett kortare f tal.
Äger ingen kvalitets f4 tub för att testa din tes men..

Kan konstatera att jag får minst lika plant fält ända ut i kanterna med " nålstick stjärnor. som på min 10" f8 RC med en Paracorr och 21mm ,13,8 mm ethos på min f5 Newton. Så jag har inte sett den effekter du beskriver direkt. Därför lite skeptisk men som sagt inte testat ..
Det finns. nu andra minus också med för snabba teleskop med bl.a större krav på få kollimering rätt. Där har en långsam Newton ett litet övertag .

Tvivlar minst sagt på om ett mänskligt öga skulle kunna registrera överhuvudtaget detta ljustapp du pratar om..knappast ett argument tycker jag .. Vad pratar vi om för siffror någon som vet?

Är tämligen säker på att en f4 tub inte är ljusstarkare visuellt än en ex f8 om vi pratar om se ljussvaga punktformiga objekt . Snabbheten på teleskop gäller bara för foto.

När det gäller optiska effekter som kan ställa till det så är det intressant att väldigt många märken väljer korrekter lösning trots allt , tex Asa teleskop ,Dall Kirkham mm ja till och med Hubble

Att panoptik med sina 68 grader skulle ha denna delvisa korrekter funktion kände jag inte till. De lär vara välbyggda och har funderat köpa ett par till min bino.

Stoffe !

Felskrivet av mig.
Jag skrev på mobilen och rättat upp lite i min text nu.

Så en Roland Christen Astro Physics APO eller den här ; http://www.takahashi-europe.com/en/FSQ-106ED.php, är mera då tänkt för astro foto, men 'kan' funka bra till visuellt bruk då ?
En sån kostar 60 inkl moms på AstroSweden ( strax under 4" ) och Roland tar för 5" +200 tusen på egen import.
Båda fungerar för portabelt bruk på ett flygplan om man vill.
Finns ju fördelar från en Dob, men det blir inte speciellt stor ljusinsläpp ( max verkar vara kring 5" )
Som jag skrev, varför satsa på denna design när ex CST principen ( Plane Wave, ASA etc ) gör betydligt större teleskop ( och lätta ) för astro foto, eller ger ändå dessa APO's nån vinst ändå vs asatro foto ?
Jag har hört ex Plane Waves funkar inte speciellt bra för visuellt bruk dock.

En APO har ju som du skrev ingen sekundär, men jag har för mig när jag fråga Hans om tomten gav honom ett Roland Christen ( han skulle dock säljat ) Måste väl vara bra med klara stjärnor ?? Och bara lyfta ut och använda, eller ?
Som jag hört ska de ge knivskapa stjärnor. Säkert trevliga vyer på större objekt ( ala kikare, vs portabelt ) Så visst finns det en utrymme för en sån.
Don Pensack sa till mig han har idag lite problem med ena ögat så han använder inte kikare numera, men de objekt som kräver mera FOV har en an APO 4", och sin 12.5" f/5.5 dob för mindre DSO's. ( använder då ett öga )

Det här med liten sekundär ligger det nåt i, men ex Bartel påstår att hans 3.1" inte skymmer nåt i sin 13.2" och f/3.0.
Men fakta kvarstår som du nämner om, men hur mycket skulle det göra i hans 13.2" med f/6.0 ?

Men jag antar att Bartel inte använder sin till mera än ( Rich Field ) alltså max pupill ( man får med snabb fokal och ex Ethos 21 mm = 6 mm ) och han kör ofta 'one eyepice' stuket = Ethos 21 mm.
Dock påstår han att den funkar till perfekta stjärnor på max förstoring om vädret tillåter. Men jag vet inte, flera tror inte på detta och det han visar är de större objekten.
Flera tror inte heller hans spegel med 3 punkter och på 2 peggar kan hålla upp den vs toleransen på hög förstoring.
Hursom är det ett fantastiskt RFT.
Pensack menar som du att han gör avkall på de större objekten för kikare/APO ( han kör bara Ethos 21 till 3.7 mm samt x 2 Barlow ) och menar aldrig en fokal under 4.5, för under 4 är det svårt att kolla speglarnas tolerans och svårare att kollimera upp.
Han kör dock paracorr på f/5.5 av nån anledning. ( Han anväder Jim Fly's grejjer )

Men min 18" har jag f/4.0 alltså 1820 mm fokal längd utan paracorr. Ståhöjd alltså och 3.5" sekundär. ( ska funka bra har jag forskat mig fram om ) Det kan fungera med en 3" med kort fokuserare men det var tveksamt enl Al Nagler.
-Bättre då gå upp ett steg. ( enl min beräkning ska det tom vara 3.8" )

Min ev tilltänkta 20" blir det f/3.5 1778 mm fokal längd. ( 4.1" sekundär, säljs std som 4" ) = Stå höjd.
Skulle jag vinna nåt att ha ett långt chassie och stege, låt oss säga f/5.0.
Då blir det 2.540 mm fokal längd. ( stege )
Enklare få till spegeln och mindre sekundär. Som jag beräknat ca 3.0" minst , alt då 3.1 som säljs som std.

Intressant fråga dito.

Men threaden var om APO's.

Svar till Bengt, ang Panoptic så är det fina okular med mycket bra skärpa och kontrast. Den enda nackdelen jag kan se är den onödigt långa eye relief som innebär att man kommer så långt ifrån okularet. Den lilla korta ögonmusslan hjälper inte mycket mot ströljus. Går jag närmare så svartnar bilden i mitten. Jag är översynt och de som är närsynta brukar vilja ha long eye relif. De ser ju inte ens stjärnhimlen utan glasögon medans jag får ta av mig mina för att se riktigt skarpt och framförallt att vinna kontrast. Jag tror att närsynta inte kommer lika långt från okularet som jag gör. Annars har jag inget att negativt att säga om Panopticserien.

Ska du ha skarpa okular som ger en riktigt bra bild så är det ortoskopiska du ska ha, tyvärr inte lika stort synfält men minst lika bra bild eller kanske bättre än panopticserien.

Bengt,

Jag hart hört skymning på sekundären på 20% Inte ska ge nåt problem, men antar ju mindre bättre som Stoffe är inne på.
Enl M. Lockwood är dagens teleskop std f/3.3 något dom han, å Kennedy mfl har anammat i åratal med gott resultat.
De använder laser fast flera menar än bättre med Jim Fly's grejjer, ex Dream telescopes säljer Fly’s kit som det enda rätta.
Lockwood varken startestar eller IF men ex Kennedy hör jag startestar varje spegel.
Men de större har nog svårt att nå nån högre tolerans, och vet inte vad jag står på manuellt startest.
Idag finns det grejjer att köpa som ex Dream har gjort till detta.
https://www.innovationsforesight.com/ed ... tar-waves/
Mel sa riktigt intressant men han tyckte 5K för mycket. Han testar med hemma gjorda saker.

Riktig stora mer eller mindre måste ju ha under f/4.0 ( vs höjden ) och de vill ju åt ljussvaga objekt, men de åker då på stor sekundär !
Går då inte ihop sas men blir en kompromiss.

Checka här ;
http://www.loptics.com/ATM/diagonals.html

Ex, d2 kallar jag L och det är från centrum till fokus.
Lockwood har flyttad sekundär med.
Jag får lika beräkning som han. Han säger lägg på 0.25"

18.00" F/ 4.00, d2 = 13.00" ( mitt fall ca 335 mm = 13.19" )
FIF = 0.00": = 3.25" = 3.5"

20.00" F/ 3.50, d2 = 14.00" ( beräknat till 365 mm 14.37" ) ger mitt emellan 14" - 15"
FIF = 0.00": 14" = 4.00" 15" = 4.29" = 4.1"

20.00" F/ 5.00, d2 = 14.00" ( beräknat till 365 mm 14.37" ) ger mitt emellan 14" - 15"
FIF = 0.00": 14" = 2.80" 15" = 3.00" = 3.1"

Här är lite info vs ämnet om andra speglar.
Kan vara rätt, kan vara fel.

I ex Bartel's RFT 13.2" använder han en 3.1" andra spegel.
För att komma undan med det har en UTA alldeles intill spegel diametern och paracorren sticker in i spegeln arean.
Detta anses ge vinjetting å det grövsta.
Skulle Bartel köra std vägen i ett teleskop bygge skulle han ha en 3.5" spegel och det då ge skymning till nära 27% och det kommer påverka, så high power blir svårt, men det är vad Mel påstår sig kunna göra.

# A APO is having no hiding secondary. Great for stars. ( right ? )

Yes, which is why a refractor is better in some ways that a reflector of the same size.
That only applies to small scopes. No one owns a 20" refractor.

# He mean better to have a slow focal for a Newton. ( as you use )
He mean a 12” focal f/3 is way worse than a 12” focal f/6. ( get a bigger secondary and observer will EASY see this )
Right ?

It is true that longer f/ratios use smaller secondaries. That's good to a point. Under 25%, a secondary is barely different than no secondary at all,
and under 20%, no one can see the effects of a secondary.

Any secondary 4" or smaller on a 20" is essentially like no secondary at all.
The same for an 18" is 3.6". IF you can field the entire light cone with a secondary that small, you can ignore the secondary, even at high power on planets.
And more most uses, 25% is actually OK (5" on a 20" scope, and 4.5" on an 18").
Going to great lengths to make the secondary smaller is a "fool's errand", and not worth it because it will make no difference.
So use whatever secondary gives an edge illumination not lower than -0.3 magnitudes (-30% illumination), whatever that secondary is, and you will be fine.
So that means you can use as short an f/ratio as you like on a 20" if the secondary is 4" or smaller.

I dagarna gjorde jag en beräkning på ljusförluster i teleskop som jämförelse. Jämför en refraktor med en reflektor optimerade för foto, vidvinkliga och ljusstarka. Då blir med nödvändighet sekundärspegeln relativt stor om man inte skall få kraftig vinjettering. Kräver också avancerade fieldcorrectors med flera linselement för bägge teleskop konstruktionerna.

Här finns beräkningen:
http://astrofriend.eu/astronomy/tutoria ... ssion.html

OBS i detta fall jämförs bara ljusförlusterna. Men det finns väldigt många andra saker att ta hänsyn till också, ett är att om ljus försvinner på vägen, antingen absorberas det eller reflekteras det, det reflekterade ströljuset är ej önskvärt eftersom det sätter ned kontrasten, typ som om det vore imma på linsen/spegeln.

Reflektorer är mycket svårare relativt refraktorer att montera in effektiva bafflar i pga sin vikta strålgång. På en refraktor kan man minska diametern på bafflarna ju närmare kameran man kommer, vilket inte går på en reflektor.

Men summerar man ihop allt så speciellt på större teleskop är reflektorer oslagbara då man för mycket mindre pengar kan ha ett större teleskop, nu är ju det dock inte allt, kanske inte ens får plats.

För planetfotografering är en hög f-tal Newton säkerligen ett av de bästa alternativen tillsammans med en högkvalitativ Barlow. För riktigt höga f-tal typ f18 och högre kan man tänka sig en off axis reflektor så man slipper spegeln i inkommande strålgången, de som håller på med sådana är i varje fall väldigt entusiastiska.

För visuellt bruk vet jag dock inte vad som exakt är viktigt att tänka på, kontrasten brukar ju dock nämnas som viktigt. Jämfört med mitt exempel slipper man ju kamera och dess skyddsglas, ev vissa filter också. Kanske korrektorn kan skippas i många fall. Däremot tillkommer ju okular, ett okular av bra kvalite har många linselement vilket ger ljusförluster och kontrastnedsättning. Kräver högkvalitativ antireflex behandling precis som för teleskopet. Man vill ju också använda båda korta och långa okular vilket gör att teleskopet måste vara optimerat för ett vidare omfång.

Varje extra linsyta eller spegelyta som tillförs tillför förluster och sänker kontrasten mer eller mindre men kompenseras av bättre korrektion om det är rätt gjort.

Det finns nog lika många lösningar som observatörer.

Jag har för stunden valt en 5" APO refraktor istället för min 10" Newton reflektor. Kostar 5ggr mer för hava storleken, men jag är nöjd så som mitt optiska system ser ut i övrigt, men det har inte varit problemfritt. Endast möjligt för mig genom andrahandsmarknaden av ekonomiska orsaker vilket jag tror jag delar med många andra.

/Lars

Hej!

Om man vill kunna se så djupt ner i magnituderna som möjligt, så är det i första hand en stor dobsonmonterad Newton som gäller. Det vill säga om man inte har teleskopet på en pir i ett observatorium, då kan förstås andra monteringar fungera bättre.

Man bör absolut använda så hög förstoring som atmosfären och optiken tillåter. Bra okular är nödvändiga. Man bör undvika alltför kort fokalförhållande om man vill slippa problem med fokusering eller olika optiska fel. Sökaren är en viktig komponent, det är i den man gör huvuddelen av stjärnhoppningen. Gärna två sökare på ett stort teleskop: en rak och en vinklad. Och framför allt måste teleskopet vara lättanvänt och bekvämt. Teleskop som man har god tillgänglighet till kommer man att använda mycket oftare. Man bör helst inte sova längre från sitt teleskop än 90 fot ("Never sleep more than 90 feet from your telescope", Clinton B. Ford).

Även med katadioptriska teleskop, som C14, kan man förstås nå långt ner i magnitud, men priset är då ett helt annat än med en dobson-Newton med motsvarande kapacitet i fråga om gränsmagnitud. Och refraktorer är ju i praktiken inte aktuella i detta avseende.

Men att nå djupa magnituder är ju inte alltid det avgörande. Många andra faktorer kan vara minst lika viktiga, exempelvis hur transportabelt teleskopet är. Stort synfält kan i vissa sammanhang vara eftersträvansvärt. Och som sökare på en Newton är det ju normalt en liten refraktor man använder. När man tar en kvällspromenad kanske en liten fältkikare i fickan.

mvh
Hans Bengtsson

Det bästa teleskopet är det man använder

Du har helt rätt !
Men en hobby är alltid mera mångfaldig i sitt utryck.
Men för man ska kunna förstå måste man ta in saker, känna vad man vill, hur mycket eller lite teknik, umgås, ta del av andras erfarenheter och grejjer, besöka mässor osv. Utan det vet man ju inte vad man vill, och vad som finns och vad man vill satsa i tid och pengar.
Inom motorsporten och drag racingen jag varit fokuserad på innan är det mycket teknik, mycket att umgås och extremt lite åka av ( kanske minuter på 10 år.. ) samt vädret då.
Så man måste ju ha ett verktyg att jobba med, och använda det givetvis, och sedan ta reda på fördelar och brister och utvinna ny mark och lärdom.
Astron är ingen skillnad som jag ser det, men bra mycket lugnare och behagligare ;-)

He he, hör att nitroångorna lagt sig, men vilken omställningen till den lugna astronomi hobbyn. Men nog kan pulsen bli ganska hög där också, klart väder och datorn hänger sig, ett steg närmare hjärtinfarkten!

/Lars

Lars igår på passet då jag bara minuter innan hade 21.88 !! och fick sedan se rullgardinen gå rakt ner på första objektet och 1 timme hem, tja, det är väl som efter en helg i Finland där allt regnar bort om man sitter redo flera gånger när nästa skur kommer, så av med hjälmen, på med carcoveret och andas och ta en kopp kaffe, men igår tröstade jag mig med påskens sista portvins slurk ;-)
Nu vill jag se total klar himmel och 22.1 i Marocko !