Rapport från en balkong!

[Robin Andersson]

Jag tänkte på en sak idag när solen gick ner. Ibland ser man ju väldigt tunna moln när solen går ner, densiteten är väldigt jämn visuellt sett i dessa moln jag tänker på och jag anar att de befinner sig högt upp.

Hur som helst jag kom att tänka på att dessa moln kan väl vara en bidragande faktor till väldiga felmätningar?
De syns inte på natten för de är så tunna, men det finns ju givetvis en sannolikhet att dessa moln kan lägga sig precis intill på stjärnan/jämförelsestjärnorna man observerar, eller tänker jag helt fel?

Lite i tankarna bara...

mvh
Robin Andersson

[Hans Bengtsson]

I praktiken tycker jag inte detta är något större problem vid visuella observationer med teleskop. Man ser ju väldigt snabbt ifall stjärnorna fladdrar i ljusstyrka pga moln med varierande opacitet, och då får man vänta med skattningen tills situationen stabiliserats. Men visst, idealet är förstås frånvaro av höga moln. Problemet är mera accentuerat vid CCD-fotometri där det kanske inte är alldeles tydligt ifall jämförelsestjärnor och variabeln har drabbats av moln i olika omfattning.

mvh
Hans Bengtsson

[Tompa]

Intressant Hans,

hur hittar Du allt? Kul att se att man inte är den första som ser rött
Tyvärr gick det si och så med mina sista försök med B-magnitud för v718 Tau. Jag beställde två 6o-sek exponeringar, varav bara en blev lyckad (jodå, Sierrastars krediterade mig genast 1.7 krediter - de hade själv dömt ut bilden). Trots 6o sek exponering i blått hamnade SNR på 16, med andra ord fortfarande mycket svag i blått. Trots det mätte jag magnitud i B för både denna exponering samt för det förra tillfället och la in i SVO. Lite höga fel blev det, men det ger i alla fall en fingervisning. Nu väntar jag på nya bilder, fler och med längre tid, så får vi se vad det kan bli av detta.

Hur som helst, att kunna göra på detta sätt för att få fram data är ju himla smart, bekvämt och prisvärt. Det lär väl dröja några löningar innan man kan skaffa den hett eftertraktade ccd-kameran med filter och andra tillbehör. Tack till Gustav för tipset!

Dagens notering: 5 dec v718 Tau V12.442, B16.693, (B-V)=4.251

Clear skies,
Tomas W

Tomas (och andra):

Här är en intressant liten artikel om V718 Tauri från 1954:

http://adsabs.harvard.edu/full/1954PASP...66..207L

På den blåkänsliga plåten från den 23 januari 1954 var stjärnan av magnitud ca 18.0, på den rödkänsliga plåten från samma dygn av magnitud ca 11.2! Så färgindexet B-R är bortåt 7 magnituder, det handlar verkligen om en mycket röd stjärna, precis som artikelrubriken säger. Ditt färgindex B-V kring 4.5 verkar helt rimligt. Det är förmodligen första gången som någon mätt V718 Tauri både i B och V vid samma tillfälle.

mvh
Hans Bengtsson

[Hans Bengtsson]

I det här fallet hittade jag artikeln från 1954 genom att gå in på VizieR ...

http://viz-old.u-strasbg.fr/viz-bin/VizieR

... och under "Target name" skriva V718 Tau, samt välja "Target radius" 0.1 bågminuter. Därefter "Find data".

Jag hittar då en referens till generalkatalogen över kolstjärnor, "General Catalog of Galactic Carbon Stars". Under "Notes" för stjärnan hittar man bokstaven R. Där kan man läsa "Spectrum Ne quoted by Luyten and Merrill", följt av en klickbar länk till PASP-artikeln från år 1954.

Där får man inte artikeln som sådan, men däremot dess titel "A very red star in the Hyades". Sedan vanlig googling på titeln, och vips fanns artikeln i sin helhet (bara en sida) på skärmen! Lite omständligt kanske, det kan finnas enklare vägar, men det tog mig bara ett par minuter. I det här fallet gick det ju inte att hitta artikeln direkt via googling på "V718 Tau" eftersom stjärnan inte var döpt när artikeln skrevs.

mvh
Hans Bengtsson

[wilt]

Dagens notering: 5 dec v718 Tau V12.442, B16.693, (B-V)=4.251

Det är en väldigt röd stjärna! Kan det påverka diskrepansen mellan DSLR och V-mätningarna? Grönkanal i en digitalkamera kanske inte riktigt är samma våglängdsområde som V. För stjärnor med mer normala färger är detta knappast något problem, men här skulle det kunna spela roll. Stjärnan är stark i IR, kanske spiller en del av detta över i grönkanalen? Bara en gissning.

[Tompa]

Ja, "rödheten" har nog sitt stora finger med i spelet. Thomas K har beskrivit detta på ett mycket bra sätt i sin "Guide - Fotometri med digital systemkamera". För att beräkna en standardiserad V-magitud måste mina uppmätta magnituder, från kamerans gröna lager, korrigeras med en faktor Tc x (B-V). Där Tc är en omvandlingskoefficient som är specifik för min kamera. Om Tc för min kamera är -0,1 och (B-V) är 4,5 får det ju ganska stor påverkan på slutresultatet. Jag misstänker också att (B-V) varierar, en del, för denna stjärna under en period - det skulle vara kul att få fram en kurva även för detta. Kanske inget större vetenskapligt värde, men ändå...

Säkerligen har jag gjort några logiska grodor i min iver över att förstå detta, jag ska ta ett omtag och kolla igenom detta - vilket nu är enklare då jag har V-magnituder att jämföra med. Därför avvaktar jag även med att rapportera in mina 198 observationer av AK Tri (tidsserieobservationer), då det känns roligare att kunna avsluta dessa med att ge "rätt" magnitud för ett funnet minima.

/Tomas W

[Hans Bengtsson]

I all hast en länk till en tråd på AG som handlar om kolstjärnor:

http://www.astronomiguiden.se/javacooki ... GG=studera

I den tråden ges också en länk till en sida som innehåller följande kommentar:

"Skiff B-V color index values are from Brian Skiff's May 1998 article on carbon stars in Sky and Telescope magazine. Skiff notes that his B-V values 'cannot be considered precise. In addition to some innate variability in the color index, the standard photometric systems are not defined for stars redder than ordinary M giants, so large systematic deviations occur when different filters and photomultiplier tubes (or CCDs) are used for the measurement.' "

Det finns definitivt problem när det gäller färgindexbestämning för extremröda stjärnor, precis som Skiff skriver. Man får helt enkelt acceptera att en fotometrisk mätning kan ge B-V = +3 medan en annan mätning av samma stjärna vid samma tillfälle kanske ger +4. Det bästa sättet att mäta "rödheten" är att se hur sent C-spektret är.

Jag tog länge för givet att röda långperiodiska variabler har större B-V vid minimum än vid maximum, men för något år sedan läste jag ett par artiklar där det visade sig att B-V många gånger är rätt oförändrat under stjärnans ljusväxlingscykel, och långt ifrån alltid följer detta mönster som annars känns naturligt.

mvh
Hans Bengtsson

[Hans Bengtsson]

Elizabeth Waagen, AAVSO, har just skrivit en jättefin liten artikel:

http://www.aavso.org/keeping-faith

mvh
Hans Bengtsson

[Tompa]

Tack för mer röd propaganda!
Det är med andra ord inte någon lätt väg jag slagit in på. Funderar på att byta objekt, vad gäller egen insamling av mätdata, för att försöka få grepp på metodiken. SU Tau ligger bra till, många jämförstjärnor och välobserverad. v718 Tau lär väl bli kvar ett tag till, kan man tro.

Mvh,
Tomas W

[Hans Bengtsson]

Jag tycker förstås det vore väldigt synd om du gav upp mätningarna av V718 Tauri nu när du har börjat. Tänk på att du, såvitt jag förstår, är den ende i hela stora världen som följer det nu pågående maximet! Steve Girard gjorde en del mätningar förra vintern, men ingen annan än du tycks ha några resultat den här säsongen för Hyadernas röda rubin.

Det som gäller för kolstjärnor är att man med olika utrustning ofta får olika mätresultat, allting blir så himla känsligt (och, som Skiff skrev, närmast odefinierat) vid dessa extrema färgindeces, men:

Så länge man mäter med samma utrustning och på enhetligt sätt, så får man värden som är konsistenta inom mätseriens egna referensramar. Att värdena från en annan observatör, med annan utrustning, kanske skulle ha blivit lite annorlunda spelar inte så stor roll. Det finns ju ändå ingen annan människa som följer denna stjärna! Så stjärnans uppförande kan ändå studeras mycket väl, maximum kan bestämmas, osv, med hjälp av dina resultat. Detta även om V-magnituden är "relativ" (alla apparenta magnituder är förresten i grund och botten relativa) och kanske inte direkt skulle kunna sammanfogas i ett och samma diagram, utan korrektion, med en annan (hypotetisk!) observatörs mätningar.

mvh
Hans Bengtsson

[Hans Bengtsson]

Det är verkligen spännande att se mätningar som rullar in i SVO som gäller variabler som jag måste erkänna att jag aldrig hört talas om tidigare. Men det går ju inte att avstå från att kolla upp, åtminstone som hastigast.

Försökte just med V383 Cas, som ligger i den öppna stjärnhopen NGC 225, men jag har inte riktigt fått kläm på alla detaljer. Och det är läggdags för mig nu. Nåväl, detta hann jag med:

Upptäckaren Hoffmeister gav stjärnan namnet S 8452, och skriver att det är en mira som fotografiskt (blått) når magnitud 15 i max:

http://articles.adsabs.harvard.edu//ful ... 9.000.html

Den klassas som mira också här …

http://simbad.cfa.harvard.edu/simbad/si ... mit=submit

… men VSX (liksom GCVS) säger röd oregelbunden med osäkerhetskolon ( L: ), max-magnitud i blått ca 17.

http://www.aavso.org/vsx/index.php?view ... p&oid=6714

Jag noterar också Skiffs anmärkning att den stjärna som Hoffmeister markerat inte är röd! Kanske handlar det om en helt annan typ av variabel än en pulserande röd jätte?

Gustav, har du mera info …? Dina observationer tyder ju faktiskt på snabba förändringar hos stjärnan?


mvh
Hans Bengtsson

[wilt]

Ja, gårdagens mätning av V383 Cas är sannerligen mystisk. Antingen har vi här en stjärna som tappat 0.7 mag på fyra dygn, och det gör ju inte miror. Eller så är det något skumt med någon av CCD-bilderna (förmodligen då den från den 6 december, eftersom mätningen den 2 december styrks av ytterligare en mätning ett dygn tidigare). Och varför inte? CCD-mätningar är ju inte huggna i sten, jag tror man bör akta sig för överdriven tilltro till en enstaka CCD-mätning. Man vill gärna se mönster av flera mätningar.

När jag såg det här i går kväll plockade jag fram även bilden från 2 december och mätte om bägge två, med bibehållet resultat. Jag vet faktiskt inte vad det beror på.

Anledningen till att jag ens mäter på den här obskyra stjärnan är att jag häromveckan började grunna på ett projekt som går ut på att observera variabler i öppna stjärnhopar. Variabler i öppna stjärnhopar har förstås tilldragit sig astronomernas intresse under lång tid - medlemmarna delar ju avstånd och ålder, bland annat. Därför finns det ganska många studier av sådana utförda av professionella astronomer de senaste 50 åren.

Vad jag har gjort är helt enkelt att jag tagit fram ett antal sådana publikationer och letat upp stjärnor som noteras som misstänkta variabler. Med utgångspunkt i en studie över NGC225 av Rose och Hintz har jag så smått börjat observera sagda hop. Framför allt tänker jag försöka kolla mer långsiktigt på några stjärnor som Rose och Hintz noterat som misstänkta variabler men där deras mätningar - som skedde under enbart fem nätter - är för kortvariga för att kunna säga något mer om stjärnornas variation.

Dessutom finns det några redan kända variabler i hopen, vars mätningar är de jag lagt in på SVO än så länge (jag väntar med de misstänkta variablerna). Därav mina tre mätningar på V383 Cas.

Bra litteraturtips, Hans! (Som alltid.) Skiffs notis om färgen hade jag inte sett. Den är ju intresseväckande.

Vi får väl se hur det utvecklar sig.

Update: jag kollade upp en undersökning av NGC225 av Lattanzi, Massone, Munari. V383 Cas är vad jag förstår deras stjärna nr 102, för vilken de har B-V=0.82. Det motsvarar ungefär spektralklass G5 eller nåt, knappast en Mira ...

[Hans Bengtsson]

Spännande!

Just när jag hade stängt av datorn igår kväll så slog det mig att jag måste kolla någon fotometrisk specialundersökning av NGC 225 för att se vad jag hittar där - men det har du ju redan gjort nu. Tänkte också föreslå att du med robotteleskopet tar någon bild både i B och V. Om vi har ett färgindex B-V mindre än +1.5 eller något sådant kan vi utesluta både Mira-typ och L-typ. Då handlar det om något annat. Kanske klassisk cepheid? Hur skulle en sådan passa in i det kända avståndet till stjärnhopen? Om nu V383 Cas är äkta medlem av hopen, förstås.

Mycket att kolla upp här.

mvh
Hans Bengtsson

[wilt]

Stjärnan är enligt Lattanzi, Massone, Munari med hög sannolikhet inte medlem av hopen. De använder sig av egenrörelserna som medlemskriterium (och har, parentetiskt sagt, lyckats få till en baslinje på över 80 år genom att använda plåtar från Vatikanobservatoriets deltagande i Carte du Cielprojektet; denna långa tidsrymd borde borga för god kvalitet på egenrörelserna).

Japp, fler observationer är på gång, så småningom även någon i B.

[Tompa]

Ingen fara, jag kan använda sierrastars så länge, men det kan vara bra att ha ett annat objekt för att testa DSLR-mätningar. Total överensstämmelse mellan V- och CV-magnituder kanske man inte skall räkna med, men närmare än 1 magnitud bör de ju ligga... Så jag tänker absolut inte ge upp!

Mvh,
Tomas W

Jag tycker förstås det vore väldigt synd om du gav upp mätningarna av V718 Tauri nu när du har börjat. Tänk på att du, såvitt jag förstår, är den ende i hela stora världen som följer det nu pågående maximet! Steve Girard gjorde en del mätningar förra vintern, men ingen annan än du tycks ha några resultat den här säsongen för Hyadernas röda rubin.

Det som gäller för kolstjärnor är att man med olika utrustning ofta får olika mätresultat, allting blir så himla känsligt (och, som Skiff skrev, närmast odefinierat) vid dessa extrema färgindeces, men:

Så länge man mäter med samma utrustning och på enhetligt sätt, så får man värden som är konsistenta inom mätseriens egna referensramar. Att värdena från en annan observatör, med annan utrustning, kanske skulle ha blivit lite annorlunda spelar inte så stor roll. Det finns ju ändå ingen annan människa som följer denna stjärna! Så stjärnans uppförande kan ändå studeras mycket väl, maximum kan bestämmas, osv, med hjälp av dina resultat. Detta även om V-magnituden är "relativ" (alla apparenta magnituder är förresten i grund och botten relativa) och kanske inte direkt skulle kunna sammanfogas i ett och samma diagram, utan korrektion, med en annan (hypotetisk!) observatörs mätningar.

mvh
Hans Bengtsson