Astronet forum

Jonas,
dina stjärnor på Ha-bilden och den färdiga färgbilden du länkar till är verkligen runda och fina
Det är så runda stjärnor jag eftersträvar men inte alltid lyckas med p.g.a. lång fokallängd.
Visst var de lite konstiga på en av dina ursprungliga bilder men det måste ha hänt något i bildbehandlingen i så fall.
Angående diskussionen om 1100 chipet så har jag ingen erfarenhet av den och kan inte kommentera.
Timo N.

Det hade varit mycket mer intressant se hur en riktig lum bild ser ut med 11000 sensor och jämfört med tex en qsi kamera vad gäller känslighet och brus. Vid snabb titt ser 1100o ut att ge lite mer mer brus även efter darks än min H9 utan darks när jag plåtat i den bildskalan . Men det är ju många yttre faktorer som påverkar brus så det är svårt dra några slutsatser av det på en enda råbild. Förstår inte heller hur första bilden du la ut kunde bli så konstig när en råbild ser ut så här. Mycket märkligt.

Bengt

Men Bengan då .....
Det är ju bara en sub så den är faktiskt fantastisk fin.
Bakgrunden ej för mörk så att inga av de svagaste stjärnorna har försvunnit från bilden.
För att vara en sub är jag imponerad.
Du måste ha en värsting kamera om du kan slå detta Bengt
Timpan N.

Skrev väl inte den var dålig eller bruset är så stort problem att det stör Timo . Jag stör mig på inte på något sätt över brusmängden på någon av bilderna. Säger bara att en H9 verkar ge mindre brus men det ger säkert även en KAF8300M .Men som sagt det hade varit skoj se en riktig lum bild med denna sensor.Blir tex lite annorlunda storlek på stjärnorna. De bilder man ser med 11000 på nätet är oftast väldigt nedskalade.

Bengt

Jag vet inte riktigt om den här bilden är jämförbar mot andra kameror, nu när den här är dark-kalibrerad, och linjärt & hårt stretchad, +omvandlad till 8-bit jpg, svårt att bedömma bakgrunds-bruset tycker jag.
Darks gör väl inget åt bruset, det korrigerar väl bara för heta pixlar? Tror inte det blev kvar några heta pixlar kvar efter darksen.
Bengt, har du färre heta pixlar okalibrerad än vad den här bilden har efter dark-kalibrering...? Jämför du med 20-minuter ha-subs?

Som sagt, första bilden var en summering av många frames, där de första såg riktigt bra ut, men de sista förstörde lite, har upptäckt det nu när jag fotat lite mer. Fram till nu har jag ju bara slängt med alla subs i stacken, utan att sitta och kontrollera hörnen med förstorning.. Men det var trots allt en första bild, nu har jag dragit åt kamera-roteraren bättre, och slackat kablarna lite mer för att undvika snag.

QSI'n ger också vertikala streck här och där, och enligt mig väldigt många heta pixlar, men det fixas genom darks även med den kameran. Personligen så tycker jag den här kameran ger klarare signal i H-alpha, med bara en sub, men jag har visserligen inte skjutet på samma mål med kamerorna, bara en uppfattning jag har. De större pixlarna lär hjälpa signal/brus-ratiot skulle jag tro, 9um vs 5.6um

Men kanske man inte skall jämföra Sonys chip i H9:an med detta enorma Kodak chip. Sony kan väl inte göra så här stora chip med den tekniken ?
Och 20 minuters subbar tar väl aldrig du eller jag Bengt ?
Timo N.

Nej du har så rätt Timo!

Eftersom man aldrig tagit eller känt det nödvändigt ta en enda darks under årens lopp med med H9 an är man kanske ingen darks expert

Hade det funnits stora sony chip med samma prestanda hade det säkert använts i flera ccd modeller.

Bengt

Här kommer en Ha-sub från slöjnebulosan, som bara är dark-kalibrerad och lite stretchad.

Ja den ser ju bättre ut, mycket bra faktiskt, men om man ska bedömma mängden fältkurvatur eller andra problem i en optik av den typen du har så är en smalbandsbild knappast lämplig.
Resultatet kan bli ett helt annat när optiken ska korrigera ett större våglängdsområde i t.ex. en RGB bild. De bilder du la upp tidigare tyckte jag tydligt visade problem med bildfältet även med din extemt välkorrigerade tub. Synd att du har tagit bort de bilderna så man inte längre kan titta på dom, hade varit bra för den här intressanta diskussionen. Jag tycker också att det ser bekymmersamt ut att de 11002-typiska vertikala
linjerna fortfarande är så tydliga trots att bilden är kalibrerad, det brukar inte vara roligt att försöka få bort sådant via bildbehandling.

Efter att ha tittat på den här ensamma suben så förstår jag faktiskt inte att kameran ska vara så gräslig att den anses som olämplig

Att framhäva en kameras förträfflighet genom att visa upp en enstaka smalbandssub på ett mycket ljusstarkt objekt med extremt välkorrigerad optik tycker jag verkar närmast desperat.
Jag tycker definitivt att det är en usel kamera, det kan vara den minst prisvärda kameran som finns på marknaden för de flesta omständigheter och jag tycker att man borde vara mer försiktig innan man helt okritiskt basunerar ut dess förträfflighet. Det blir onekligen trist för någon som köper en sådan kamera om den visar sig oanvändbar på den för den personen aktuella optiken eller andra omständigheter.
När jag köpte min Atik 11002 så var 11002 baserade kameror så ovanliga så jag får skylla mig själv att jag nu har en hyllvärmare för nästan 50 000 kr liggande till ingen nytta.

Jag förstår inte att sjärnorna i kanten ska motivera en mosaik-project på flera nätter med 4ggr så mkt exponeringstid med QSI'n istället

Det handlar inte bara om stjärnorna i kanten även om det naturligtvis är stjärnorna i kanten som måste motivera köpet av den större sensorn
Kanske är också tidsåtgången med att lösa mosaikproblematiken rentav jämförbar med den tid som har krävts för att bildbehandla bort de kamera och bildfältproblem som var uppenbara i de bilder som du hade lagt ut på forumet tidigare.
Dessutom är det feltänk att det skulle krävas 4 gånger så mycket exponeringstid med QSI kameran, det blir mindre skillnad genom 8303 sensorns bättre brusegenskaper och högre känslighet. Den kameran ger också en upplösning som är bättre anpassad till den korta brännvidden, resultatet skulle sannolikt bli mycket bättre på alla sätt.

Känsligheten I Ha-signalen tycker jag inte heller var så dålig

Det är helt meningslöst med subjektivt tyckande om sådana saker, tillverkarna anger data för kamerornas egenskaper som så vitt jag vet alltid är tillförlitliga.
När det gäller känsligheten för Ha och SII för en 11002 sensor så ligger den enlig Kodak på 0,3, 70% av de infallande ljuset blir alltså aldrig registrerat med en 11002 sensor, en KAF-8303 sensor har en känslighet i samma våglängdsområde på 0,5 och en KAF-3200 har i vissa versioner en känslighet på 0,9, den registrerar alltså 90% av allt infallande ljus. De här skillnaderna kan man till att börja med direkt överföra till behov av längre exponeringstid för de mindre känsliga sensorerna, men man måste också ta hänsyn till att det termiska bruset ökar med längre exponeringstider vilket gör att skillnaderna är ännu större än vad QE värdena indikerar.

Jag har sett okroppade foton med kai-11002 chipet tillsammans med refraktorer, ODK/CDK's, och även snabba korrigerade newtons och blir väldigt imponerade av bilderna

Jag brukar söka efter sådana då och då för att försöka hitta en meningsfull tub att sätta min kamera på men har ännu inte hittat någon amatörtub under halvmiljonen som man kan lita på fungerar, jag skulle bli väldigt tacksam för länkar till några bilder där man kan se hela bildfältet och bilderna inte är bildbehandlade till meningslöshet.

Men min åsikt är, om man har en tub som levererar ett så stort plant bildfält, varför bara utnyttja en bråkdel av det?

Det är just det som är ett av problemen, väldigt få eller kanske ingen amatörtub levererar ett bildfält som är så väl korrigerat så att det motiverar en så stor sensor. Dessutom tillkommer de övriga problemen som den här sensorn har som jag nämnt tidigare i tråden.

Och filterhjulet som sitter monterat på SBIG-en jag använder tar 8 filter, så inget behov att byta hjul där

Då har du alltså ett externt filterhjul vilket ytterligare tynger ned en redan väldigt tung kamera.

kolla gärna stjärnorna i min nya bild, här i 100%

Helt meningslöst att försöka bedömma en kameras lämplighet i en bild som är så hårt behandlad för att dölja just det som Miguel rimligtvis har mest intresse av att se.

Personligen så tycker jag den här kameran ger klarare signal i H-alpha

Apropå subjektivt tyckande kontra Kodaks sensorspecifikationer, undrar vem som vet bäst

De större pixlarna lär hjälpa signal/brus-ratiot skulle jag tro, 9um vs 5.6um

Det har jag inte räknat på men 11002 sensorn har så radikalt mycket högre termiskt och utläsningsbrus jämfört med KAF-8303 så jag känner mig tämligen säker på att vinsten med de större pixlarna på 11002 med god marginal förloras i det högre kamerabruset.

Läser man Kodak och andras specar gällande kamerabrus så har en KAI-11002 sensor ungefär 20 gånger högre termiskt brus jämfört med en KAF-8303 baserad kamera. Om det har någon betydelse eller inte beror på vad man fotar, hur stor tub man har, fokallängd och hur ljus himlen är.

En annan viktig brusegenskap är utläsningsbruset som är avgörande för hur långa subar man bör ta när man har svag signal typ vid smalbandsfoto. Här ligger 11002 kameror på drygt dubbelt så högt brus som KAF-8303 baserade kameror.

Sony kan väl inte göra så här stora chip med den tekniken

Den teknik som Sony använder ger väldigt bra egenskaper men ett stort spill på sensorer på grund av defekter vilket gör att dom blir dyra och det var senast jag kollade orealistiskt att använda samma teknik i större sensorer, Sony gör väl heller inga större svartvita sensorer oavsett teknik.

Jag tycker Grinde själv ska köpa den här fantastiska kameran som han nu har "lånat" så att jag får chansen att klämma in "vad var det jag sa" när han har avverkat de 10 enklaste, ljusstarkaste objekten och problemen börjar på allvar

Anders

Det var ord och inga visor om den sensorn.
Ja det är inte lätt det här med CCD köp.
Själv vill jag gärna ha en ST10XME med 3200ME sensorn om nu inte Anders "gräver" ner den också
Om det blir köp så blir det en begagnad i så fall för prisets skull.
Skulle gärna se en pixel storlek på 9 - 12 um på den men nu är det inte så. Men de 6,8 um får binnas 2x2 i så fall beorende på vilken brännvidd jag kör med.
Timo N.

Ja det var en kraftig salva.

Jag blir avskräckt bara jag läser om vikten på denna "fantastiska" kamera 1.8 Kg utan snurra. Som att hänga två- tre tegelstenar på fokuseraren,
Linjerna är ändå det som jag anser är värsta fabrikationsfelet på en 11000 tycker jag Kan bara ana hur svårt det är att att redigera bort så många såna streck på en bild i högre bildskala om man nu mot förmodan hittar en tub som funkar.Man ser ju att det är problem redan i denna lilla bildskalan.
När jag till slut i veckan fastna för att beställa min nästa ccd en Starlight sxvr-h18 var det inte bästa känslighet eller bästa värde som avgjorde utan tillverkarens goda service och lämplig vikt på kameran och en kamera som går använda till ett brett sortiment av optik som avgjorde .Har bara gott säga om Terry Platt på Starlight Express som varit till stor hjälp vid små strul med mycket snabba svar under årens lopp.
Köpa hyllvärmare eller drabbas av tillverkare som är hopplösa få support ifrån är nog värre än vissa sämre data värden.
Störst dyrast och "bäst" är inte alltid det bästa köpet.
Köpa för stor ccd är säkert lika problematiskt som att köpa för stor tub till sin montering.


Bengt

Hoppsan, verkar som jag trampade på en öm tå där, när jag mfl faktiskt blev tyckte med bilderna från den här kameran blev riktigt bra, ska skärpa mig :P
Jag undrar varför min första bild (också smalband) utan kvalitets-kontroll av stacken duger som benchmark för kameran, men när jag presenterar en sub där jag löst problemet (ej genom bildbehandling), så blir det plötsligt olämpligt som bedömningsunderlag, hur tänkte du nu?

Skämt åsido. Men att påstå att jag desperat & okritiskt basunerar ut förträffligheten med kameran, att mina initiala åsikter och erfarenheter om kameran är meningslöst subjektivt tyckande (till skillnad från dina åsikter), och att du skulle finna glädje i situationen då jag köper en dyr kamera som skulle visa sig oanvändbar...? Nu får du ta och kamma dig lite grabben, jag fotar för att jag tycker det är skitkul och jag är nöjd med mina foton som tagits med kameran, om inte den inställningen platsar här så får jag väl vända mig till nån annan sida för att lägga upp lite bilder, det här blir ju bara pinsamt...

Hej

Jag håller med Grinde! Tycker att Astronet på sista tiden börjat bli ett pajkastningsställe! Förstår inte hur det kunnat bli så Förr var det inte på det här viset. Amatörastronomer ansågs som ett lugnt, logiskt och trevligt släkte. De få gångerna som det dök upp något var oftast på skoj (ofta om blå tunnor och Gnomar) men nu? Rena påhopp och en extremt aggressiv ton. Inte i en utan i ett antal olika trådar!

Jag har även i min dubbla roll (som ju är mitt eget val) väldigt svårt att veta vad jag överhuvudtaget vågar bemöta! De som inte säljer saker kan skriva precis vad som helst verkar det som! Ofta börjar en tråd med en sak och slutar med något helt annat!

Den aggressiva och nedlåtande ton som råder nu främjar det absolut inte amatörastronomin!

Mvh //Micke

Naturligtvis skall vi alla kunna lägga upp våra bilder här oavsett hur de ser ut.
Lägger jag upp en bild här och inte fortsätter fylla på med fler delexponeringar på samma objekt så är den bilden färdig för mig.
Man får gärna kommentera bilden men jag tror inte att jag ändrar någonting i den då jag redan har godkänt den själv.
Själviskt, ja kanske, men bildbedömning är till stor del subjektivt.
Ibland orkar man inte ta mer på det objektet för när det kommer till kritan är det ju exponeringstid som gäller och det kan man inte ersätta med hård bildbehandling, inte så det inte märks i alla fall.
Timo N.

Jag ber Jonas om ursäkt att jag tog i lite för mycket men jag blir så arg varje gång jag tänker på mitt eget felköp av en 11002 kamera, helt säkert den sämsta affär jag gjort.

Så jag har nu sedan flera år en Atik 11002 liggande som bokstöd och har utöver köpesumman även lagt ned både tid och ytterligare pengar för att försöka hitta ett meningsfullt sätt att använda den utan att lyckas.

För mig är de ca 50 000 kr som kameran kostat mig mycket pengar och jag tror att många andra astrohobbyister också tycker det är en påtaglig investering som man vill ska ge ett bra resultat, inte att det ska vara läropengar. jag hade kunnat köpa en enormt mycket bättre kamera för samma pengar om jag inte hade stirrat mig blind på sensorstorleken.

Mina invändningar mot kameran tycker jag är objektiva och grundade på erfarenhet och fakta även om jag inte formulerade mig på bästa vis. Om jag därmed räddar någon från att göra samma dumma misstag som jag gjorde i "megapixelnoja" så är jag ganska nöjd även om jag därmed drar på mig sura miner från en eller annan.

Lite försiktighet och ödmjukhet när man rekommenderar prylar i den här prisklassen efter bara någon gångs användning tycker jag också kunde vara på sin plats. Sedan kan jag heller inte undgå att misstänka att Grindes inlägg där han berömmer samma kamera som jag anser är närmast värdelös nog borde ligga i den komersiella delen av forumet.

Och Timo, jag kan aldrig tro att jag skulle vilja gräva ned den kameran du funderar på, den har jag själv sållat fram efter mycket letande, den har myckt bra egenskaper och ändå inte ett alltför avskräckande pris, speciellt inte om man skulle kunna få den hemburen från USA på något sätt.

Anders

Hej Anders, till att börja med så godtar jag din ursäkt, jag hänger verkligen inte läpp för några textrader från en person jag aldrig träffat, men vi kan väl trots det försöka hålla det här på en vuxen nivå, din aggresiva och nedlåtande ton tillsammans med skadeglädje tycker jag inte hör hemma här. Det är "några" saker jag bara vill säga, då du verkar missförstått både mina ord och mina bilder. Ber om ursäkt för långt inlägg, jag är absolut inte arg, irriterad, eller nåt åt det hållet ens. Jag tycker bara följande saker förtjänar ett svar, så det inte blir förvirrande för alla som följt det här.

Jag förstår att du är arg pga kameran, det har du all rätt att vara, jag skulle också vara riktigt förbannad både på både mig själv och prylen i fråga som kostat så mkt, men varit i stort sett oanvändbar. Ta bara inte ut det på andra personer som råkar vara nöjda med sina bilder, ok?

Mina invändningar mot kameran tycker jag är objektiva och grundade på erfarenhet och fakta även om jag inte formulerade mig på bästa vis. Om jag därmed räddar någon från att göra samma dumma misstag som jag gjorde i "megapixelnoja" så är jag ganska nöjd även om jag därmed drar på mig sura miner från en eller annan.

Att avråda folk att undvika kameran pga dess usla kylning, känslighet och pixeldefekter (visserligen kalibreringsbara) tycker jag absolut du ska göra. Men, resten av dina argument verkar ju grunda sig på användande tillsammans med fel sorts teleskop, som inte är gjort för så stora sensorer? På den fronten tycker jag faktiskt du kan lyssna på vad jag har att säga, då jag faktiskt använder kameran med en tub som är gjord för just den här sensorstorleken, och även större.

Jag skrev i mitt första inlägg här "man måste ha optik som klarar att fylla den stora sensorn, annars är det bortkastat" , så med det sagt så ser jag inget fel med att berätta om mina erfarenheter med fsq'n och hänvisa till de bilder jag tagit, även om jag inte är någon tung veteran med den setupen. Jag skrev även ang min första bild att "resultatet det bästa jag nånsin fått till! Mest pga det enorma synfält den ger tillsammans med min FSQ-106". Notera att jag poängterar förträffligheten med synfältet sensorstorleken ger med min tub, ej sagt att sensorkvaliten osv är bäst i världen osv. Så jag säger det igen, bortkastade pengar för en sån stor sensor om man inte har nån tub som fixar bildfältet en stor sensor kräver. De sura miner du ev drar på dig är enbart pga din aggresiva och nedlåtande ton, och det enligt mig smaklösa snacket om skadeglädje, vad det nu är att vara nöjd över...

Starsoft wrote:Ja den ser ju bättre ut, mycket bra faktiskt men om man ska bedömma mängden fältkurvatur eller andra problem i en optik av den typen du har så är en smalbandsbild knappast lämplig. De bilder du la upp tidigare tyckte jag tydligt visade problem med bildfältet även med din extemt välkorrigerade tub. Synd att du har tagit bort de bilderna så man inte längre kan titta på dom, hade varit bra för den här intressanta diskussionen.

Jag förstår inte vad som gör en felstackad bild tagen genom norrsken så intressant, när bilden då jag skippat norrskenet och använt rätt masterdark uppenbarligen var ointressant och missvisande?

Att framhäva en kameras förträfflighet genom att visa upp en enstaka smalbandssub på ett mycket ljusstarkt objekt med extremt välkorrigerad optik tycker jag verkar närmast desperat.

Det är väl just det som är grejjen, stora sensorer kräver välkorrigerad optik, man gör väl inte kameran mer rättvisa genom att fota genom en tub som inte är gjord för stora sensorer...?

Kanske är också tidsåtgången med att lösa mosaikproblematiken rentav jämförbar med den tid som har krävts för att bildbehandla bort de kamera och bildfältproblem som var uppenbara i de bilder som du hade lagt ut på forumet tidigare.

Fel antagande igen, med tanke på att jag bara gjorde en ny stack med färre subs och rätt användande av darks, jag lyfte inte ett finger för att korrigera de problem du nämner här.

Saken är att jag har ett jobb som inte tillåter nån som helst trötthet, så antalet astro-nätter reduceras drastiskt när jag har mkt jobb, och sen ska vädret stämma också... Så om jag skulle köra med qsi-mosaiker istället för stor sensor på de här objekten med motsvarande signal/brus, så skulle det bara bli nån enstaka färdig bild per år. Jag tvivlar inte en sekund på att en 20 timmars 2x2 mosaik med qsi'n skulle bli riktigt snygg, men det är helt enkelt inte realistiskt för mig att lägga tex 4 nätter på en bild, för att komma ikapp det sbig-en fixar på en natt.

Dessutom är det feltänk att det skulle krävas 4 gånger så mycket exponeringstid med QSI kameran, det blir mindre skillnad genom 8303 sensorns bättre brusegenskaper och högre känslighet. Den kameran ger också en upplösning som är bättre anpassad till den korta brännvidden, resultatet skulle sannolikt bli mycket bättre på alla sätt.

Upplösningen håller jag med dig om, dock har sbig-en runt 258% (om jag nu räknade rätt) större pixlar, vilket jag har fått för mig påverkar signal/brus-ratiot ganska mkt per pixel.
Siffror i all ära, men jag tycker ändå praktisk erfarenhet inte bör avfärdas bara för att jag inte hållt på med det här lika länge som ni andra, här har jag suttit ihop en liten jämförelse från praktisk test på fältet, med ovanstående kameror.

20 minuter exponeringstid, -25 grader, alla bilder lika stretchade.
de första 2 är med 200% zoom i maximdl, först sbig:en, mitten qsi'n, och eftersom sbigen har annan bildskala så zoomade jag in till motsvarande bildskala på 3e bilden, 300%. Inzoomningarna är ej interpolerade, så det ska vara sanna pixlar som syns där.
Nu blev focuseringen eller seeingen ngt sämre med qsi'n, men jag tror ni ser skillnaden i brus/signal, vilket jag själv gissar är pga de större pixlarna

Helt meningslöst att försöka bedömma en kameras lämplighet i en bild som är så hårt behandlad för att dölja just det som Miguel rimligtvis har mest intresse av att se.

Här är jag nyfiken på vad du menar, vad är det jag har behandlat hårt och försökt dölja?
Stjärnorna är orörda förutom att öka färgerna, ingen skärpning, krympning eller annan korrigering gjord, varken i mitten eller hörnen, likaså med strecken, som jag har förklarat försvann när jag slutade använda den del av stacken som drabbades av norrsken, och körde med 2*Ha & 2*O3, vilket gjorde att datarejektionen funkade som den skulle, till skillnad från när subsen varierade jävligt mkt i signal och bakgrundsnivåer.

De större pixlarna lär hjälpa signal/brus-ratiot skulle jag tro, 9um vs 5.6um

Det har jag inte räknat på men 11002 sensorn har så radikalt mycket högre termiskt och utläsningsbrus jämfört med KAF-8303 så jag känner mig tämligen säker på att vinsten med de större pixlarna på 11002 med god marginal förloras i det högre kamerabruset.

Jag har inte heller räknat på det, men eftersom jag har använt båda kamerorna i fält många timmar med samma optik, så tycker jag skillnaden är märkbar. Det må vara subjektivt tyckande, men det är baserat på praktiskt användande. Se jämförelsen jag slängt ihop ovan

Lite försiktighet och ödmjukhet när man rekommenderar prylar i den här prisklassen efter bara någon gångs användning tycker jag också kunde vara på sin plats.

Som jag skrev, jag sade från första början att det är bortkastade pengar, om man inte har ett teleskop som är gjort för sensorstorleken... Och jag sa att jag bara (vid skrivande stund) tagit en bild. Jag ser inget fel i att vara nöjd med mina bilder, även andra verkar tycka de blir klart godkända...?

Sedan kan jag heller inte undgå att misstänka att Grindes inlägg där han berömmer samma kamera som jag anser är närmast värdelös nog borde ligga i den komersiella delen av forumet.

Det där får du jättegärna vidareutveckla?
Om du tycker att mina bilder är lika urusla som sensorn jag använder och inget jag borde vara så nöjd med, så säg det rakt ut istället, tro mig jag kan ta sånt, jag skulle aldrig hoppas på att lyckas ta bilder som faller precis alla i smaken :P



Om jag vore du så skulle jag annonsera ut kameran illa kvickt på tex http://www.astrobuysell.com/uk och bli kvitt eländet en gång för alla, finns klart mer prisvärda saker att lägga pengarna på, hoppas det löser sig! Lycka till, och clear skies!