Har jag missförstått?

Frågor rörande optik, linser, speglar, okular etc.
Shimonu
Inlägg: 43
Blev medlem: 2020-06-04 13:04:19
spamtest: JA

Har jag missförstått?

Inläggav Shimonu » 2020-09-21 22:35:04

Jag såg en tråd på ett annat forum där en medlem hade införskaffat teleskop efter att tidigare använt kameraobjektiv. Problemet var att med teleskopet så syntes inte stjärnorna lika bra i LiveView som med objektiven. Däremot sa de att en exponering visade förväntat resultat. Utrustningen var som följande:

Teleskop: William Optics Zenithstar 61 f/5.9
Objektiv: Samyang 135mm f/2 och Canon 200mm f/4

Jag tyckte det kändes naturligt att teleskopet inte skulle kunna fånga ljus lika snabbt med sin f/5.9. Jag fick däremot mothugg att WO Z61 minsann skulle vara snabb med sin 6 cm öppning eller att stjärnor är punktkällor och följer inte "f ratio rule".

Tänker jag fel här?
Användarvisningsbild
kribba
Inlägg: 1179
Blev medlem: 2017-02-10 13:07:50
spamtest: JA

Re: Har jag missförstått?

Inläggav kribba » 2020-09-21 23:06:43

Klart F-tal spelar roll även med teleskop! Jämför istället din William Optics Zenithstar 61 F 5,9 med en Celestron RASA F 2 så kommer du se skilnad !
Partner i SDST i Extremadura Spanien.
Hemmavid bl.a. William Optics Zenithstar II 80mm, Celestron C9,25, ASI183MM med Baader filter, EQ-6.
martinl
Inlägg: 57
Blev medlem: 2017-01-11 16:25:02
spamtest: JA

Re: Har jag missförstått?

Inläggav martinl » 2020-09-22 07:07:53

I princip stämmer det du hörde. Fokalförhållandet är bara intressant för utbredda objekt. Den fysiska aperturen på optiken bestämmer hur mycket ljus du samlar in från varje del av himlen, tex en stjärna. Fokalförhållandet kommer in genom att en längre fokallängd sprider ut ljuset från utbredda objekt över större del av sensorn, men stjärnor ska (i teorin) stanna inom en pixel. I praktiken kan förstås ljuset från stjärnor spridas ut över flera pixlar pga turbulens, imperfekt guidning osv, vilket kanske var vad som hände i det här fallet.
Shimonu
Inlägg: 43
Blev medlem: 2020-06-04 13:04:19
spamtest: JA

Re: Har jag missförstått?

Inläggav Shimonu » 2020-09-22 13:06:49

martinl skrev:I princip stämmer det du hörde. Fokalförhållandet är bara intressant för utbredda objekt. Den fysiska aperturen på optiken bestämmer hur mycket ljus du samlar in från varje del av himlen, tex en stjärna. Fokalförhållandet kommer in genom att en längre fokallängd sprider ut ljuset från utbredda objekt över större del av sensorn, men stjärnor ska (i teorin) stanna inom en pixel. I praktiken kan förstås ljuset från stjärnor spridas ut över flera pixlar pga turbulens, imperfekt guidning osv, vilket kanske var vad som hände i det här fallet.


Okej, tack för bra svar!

Så teleskop med samma apertur men olika brännvidd bör uppleva stjärnor som lika ljusa? Min 102mm Mak-Cass med f/12,7 bör alltså inte ha en nackdel när det kommer till att observera stjärnor jämfört med snabbare teleskop med samma apertur?
Användarvisningsbild
Miska
Inlägg: 617
Blev medlem: 2015-10-14 02:28:10
spamtest: JA

Re: Har jag missförstått?

Inläggav Miska » 2020-09-22 15:06:55

Shimonu skrev:Okej, tack för bra svar!

Så teleskop med samma apertur men olika brännvidd bör uppleva stjärnor som lika ljusa? Min 102mm Mak-Cass med f/12,7 bör alltså inte ha en nackdel när det kommer till att observera stjärnor jämfört med snabbare teleskop med samma apertur?

Snabbheten avgörs av kombinationen av f-talet och brännvidden, dvs öppningen om hur mycket ljus som släpps in i sensorn eller ockuläret med på så kort tid som möjligt.
Maksutov och Cassegrains brukar vara slöa, men det finns de som är konstruerade för att släppa in mer ljus snabbare genom att förkorta brännvidden med, därav t.ex f/2 RASA-Cassegrain istället för f/8 Cassegrain.

Om du tar 200/2000mm så blir f-talet 10. Förkortar du tuben till 1000mm så blir f-talet 5, detta gör teleskopet snabbare.

Tar vi ett Newton-teleskop med samma öppning som din Mak, 100mm, som däremot har en brännvidd på 400mm ger den ett f-tal på 4.

Människans ögon är kring f/2.2 i totalmörker, i förorten kanske runt f/5, stadsljus f/11 och i dagsljus sjunker den ner till f/20.
Nikon Z6 | Skywatcher Star Adventurer | WO RedCat 51 | Skywatcher Skymax 102 OTA
martinl
Inlägg: 57
Blev medlem: 2017-01-11 16:25:02
spamtest: JA

Re: Har jag missförstått?

Inläggav martinl » 2020-09-22 15:50:28

Shimonu skrev:Okej, tack för bra svar!

Så teleskop med samma apertur men olika brännvidd bör uppleva stjärnor som lika ljusa? Min 102mm Mak-Cass med f/12,7 bör alltså inte ha en nackdel när det kommer till att observera stjärnor jämfört med snabbare teleskop med samma apertur?


Ja, visuellt ska olika teleskop med samma apertur (justerad för ev ljusförluster i designen, reflektorer har ju tex något sämre genomsläpp än refraktorer) ge lika ljusa stjärnor. Du kan testa principen genom att titta på samma stjärnor vid olika förstoringar - de är lika ljusa.

För utbredda objekt som galaxer/nebulosor blir det mer spännande. Där bestäms ljusstyrkan på objektets yta helt av den utgångspupill som teleskop+okular ger, ljusstyrkan per ytenhet är proportionell mot utgångspupillen i kvadrat. Med tex ett 25mm okular och 2mm utgångspupill (25mm/12.7= ca 2mm) kommer alltså ditt lilla teleskop ge en lika ljusstark bild av tex Andromedagalaxens centrum som ett monster-dobson med 2mm utgångspupill! Helt utan teleskop blir galaxens centrum faktiskt ännu ljusare, (7mm/2mm)^2=12.25 gånger ljusare, antaget att din mörkeranpassade pupill öppnar till 7mm.

Faktum är att optiska teleskop ALDRIG kan ge en ljusstarkare bild av utbredda objekt än blotta ögat! Ganska icke-intuitivt. Så varför använder vi teleskop överhuvudtaget för ljuprymdsobservationer? Förstoring. Ett 70mm teleskop ger 10x förstoring med 7mm utgångspupill och därmed bibehållen ljusstyrka relativt blotta ögat. Högre förstoring förbättrar kontrasten mellan objektet och bakgrunden och gör det lättare att se.
Hans Bengtsson
Inlägg: 4984
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: Har jag missförstått?

Inläggav Hans Bengtsson » 2020-09-22 17:19:18

Hej!

Vad gäller visuella observationer av stjärnor så har jag gjort en sammanfattning i denna tråd (några inlägg ner) ...

viewtopic.php?t=16068

Om de yttre förutsättningarna är lika så är det i huvudsak två faktorer som avgör hur ljussvaga stjärnor som kan detekteras:

1. Instrumentets fria öppning. Den avgör förmågan att insamla ljus.

2. Förstoringen. Upp till ca 13 D (dvs 130x för ett teleskop med öppning 10 cm) kommer kontrastverkan mellan bakgrund och stjärnor att förbättras så att ljussvagare stjärnor kan ses.

I praktiken kan också f-talet ha viss betydelse, på så vis att teleskop med stort fokalförhållande (t ex f/10) skapar en snällare och mera lätthanterlig ljuskon än ett teleskop med litet fokalförhållande (t ex f/4.5). Det betyder att det kan bli lättare att nå önskad förstoring med f/10 utan att bilden blir för suddig.

Mvh
Hans Bengtsson
Användarvisningsbild
Nokturner
Inlägg: 261
Blev medlem: 2011-12-08 14:25:37
spamtest: JA
Ort: Timrå
Kontakt:

Re: Har jag missförstått?

Inläggav Nokturner » 2020-09-23 16:55:30

Hm, diffraktionen ökar med minskad bländaröppning. Diffraktion gör att ljusstrålar böjs och sprids över sensorytan. Ökad diffraktion sprider ut ljuset från en punktformig ljuskälla (stjärna) över en större area på sensorn. Hur en kameras LiveView sedan reagerar på denna skillnad i signalen har jag ingen aning om, men det känns inte otroligt att det kan inverka negativt på hur bra stjärnor syns.

Vid vilka bländare jämförde personen hur bra stjärnorna syntes med respektive objektiv mot teleskopets f/5,9?
- Frågan kan möjligen ge en ledtråd till LV-upplevelsen, speciellt kanske om det var på större öppningar än teleskopets.

Om jag nu inte missförstått i mitt resonemang :-)

Återgå till "Optik"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster