Wasat - Varför får man extra spikes på starka stjärnor?

[Starsoft]

man kan i alla fall utesluta raklånga kolumn-linser på sensorn?

Varför då?

Alla Kodak svartvita sensorer jag har datablad på använder cylindriska mikrolinser även om dom sitter på rader i stället för kolumner som jag råkade skriva, i databladet för KAF-8300 finns inte typen av mikrolins angivet men Bengt som har bra kontakter med kameraleverantören kan väl skicka en fråga, vore intressant att veta. När det gäller KAF-3200 så är fenomenet med vertikala spikes runt starka stjärnor dokumenterat av flera och den har cylindriska mikrolinser som ligger horisontellt. Att det blir mer reflektion till närliggande pixlar från en cylindrisk mikrolins beror på att en sfärisk mikrolins sprider det reflekterad ljuset mer så att det blir jämt fördelat på de omgivande pixlarna och därmed inte syns lika bra.

Om det vore mikrolinserna så borde väl det dyka upp på alla ljusstarka stjärnor du plåtar

Som jag skrev tidigare här så försvinner fenomenet normalt vid stackning om man har lite fältrotation vilket är det normala.

och med symmetrisk utsträckning

Jag kan då se en tydlig symetri i de två spiksen som går ca kl. 11 och kl 5 som jag antog att Bengt menade, gissningsvis så motsvarar den övre av dessa två spikes uppåt på kamerans sensor.

Anders

[Grinde]

Skulle förklara varför denna testbild jag tog en annan kväll inte fick samma tydliga fenomen.

Ahaa, då missförstod jag helt klart, jag trodde du menade att det var den ensamma starka "extra-spiken" som dök upp pga mikrolinser, men inte tidigare med samma kamera.
Att man får extra-spikes verkar vara ett vanligt fenomen på när det fotas genom tuber som har central obstruktion, speciellt starka stjärnor och hårdare stretching... Men som du säger, det inget som jag tycker stör.

I photoshop-pluginet jag har för att skapa artificiella spikes (sorry!) så finns det till och med en slider för att ställa in styrkan på just slumpmässigt spretande extraspikes utöver de vanliga spindel-spikesen (diffraction spikes & secondary spikes heter de två inställningarna). Så jag gissar på att det är just den sekundära obstruktionen som skapar de små spretande spikarna.

Bra fråga ang korrektorlinserna, inte en susning faktiskt. Vore inte fel med en astrograf med stor öppning, tex f3.8, då går det undan att samla data, men man kommer inte supernära såklart.

Varför då?

Jag gissade/antog på att det inte skulle bli symmetriska spikar åt alla håll som på den lilla bilden jag bifogade om det nu vore en avlång lins för varje rad, eftersom de är symmetriska diagonalt + ortogonalt, som jag trodde tyder på symmetriskt rutmönster av microlinser... Om man nu har avlånga kulumnlinser liggandes horisontellt på sensorn, skulle jag då ändå få lika långa symmetriska vertikala, horisontella och diagonala spikes då, som på bilden jag bifogade?

Som jag skrev tidigare här så försvinner fenomenet normalt vid stackning om man har lite fältrotation vilket är det normala.

Intressant ang medveten fältrotation för att dämpa spikes, det har jag inte hört nån prövat förut. Hur mkt polfel måste man ha för att få bort spikesen? Funkar det med pyttelite rotation, förutsatt att rotations-skillnaden är stor not mellan första och sista suben, eller måste spikesen flyttas märkbart mellan varje sub?

Jag kan då se en tydlig symetri i de två spiksen som går ca kl. 11 och kl 5 som jag antog att Bengt menade, gissningsvis så motsvarar den övre av dessa två spikes uppåt på kamerans sensor.

Precis det jag syftade på, borde det inte då också gå två spikes kl och kl 2? Eftersom mina microlens-spikes är lika N/S/E/W, plus även NE/SE/SW/NW ngt svagare? Det var därför jag gissade på att mikrolinserna låg i separat på varje pixel i rutmönster, annars skulle väl inte mina spikes vara symmetriska åt alla håll...?
Som sagt är det bara mina gissningar, väldigt lärorikt att delta i det här grubblandet!

[Starsoft]

Hej

I Kodaks produktkoder för ccd, t.ex. "KAF-31600-CXA-DD-AA", så finns det 4 olika koder för mikrolinser, A = ingen lins, B = Telecentrisk mikrolins, C = cylindrisk mikrolins och X = special. Så om man i sin kameraspec har ccd typen angiven så bör det gå att utläsa vad för typ av mikrolinser man har. Jag antar att telecentrisk mikrolins är den som man normalt ser på mikroskopbilder av ccd sesorer som ser ut som en halvsfär, vet inte varför den kallas telecentrisk, på vilket sätt det är relevant för en ccd?

Att det bara blir två vertikala spikar med horisontella cylindriska mikrolinser tänker jag mig beror på att ljuset då bara kan reflekteras uppåt och nedåt från mikrolinserna. Med sfäriska linser sprids det däremot åt alla hål men diagonalt kommer reflexerna från många pixlar att samverka så att det kan bli en mindre synlig reflektion även där, då i bägge diagonalerna över stjärnan.

När det gäller full frame ccd så är vinsten med mikrolinser inte så stor genom att den ljuskänsliga delen av sensorytan är större så det kanske kan vara värt att hoppa över dessa i vissa fall.

När det gäller att rensa stjärnljus från artefakter orsakade av optiken med hjälp av fältrotation så har jag pushat för den metoden tidigare och hoppats att någon skulle testa. Jag känner inte till att någon har rapporterat om några tester men jag inbillar mig att man skulle kunna reducera bort avsevärt mycket mera ljus från den störande stjärnan om den är rensad från spikar. När det gäller hur mycket rotation som behövs kan man väl jämföra med kometfoto där man rensar bort bakgrundsstjärnorna med hjälp av kometens rörelse, ska jag gissa något så behöver man nog ha ett antal graders förskjutning mellan den första och sista bilden.

Det går ju att simulera metoden om man vill, om man tar Bengts stjärna och skapar typ 101 kopior som har allignats så att stjärnan ligger i centrum, sedan roterar man bilderna med olika stora steg och medianstackar resultatet så borde man kunna se hur metoden funkar i praktiken. Då blir naturligtvis bara stjärnan i centrum synlig men det borde räcka för att se om metoden är användbar och hur stor rotation som behövs. Det är naturligtvis viktigt att sensorn inte är mättad i stjärncentrum utan att man håller sig inom det linjära intervallet för att det ska bli bra. Helst bör man väl också ha en så spikefri optik som möjligt, typ en refraktor.

Vem vill bli den första att fotografera Sirius C?

Anders

[Starsoft]

Hej

Fick en stund över och provade med lite rotationstester på en gammal bild med hjälp av Iris. Alla bilder jag har innehåller spikes och då lär man behöva rotera 90 grader för att dessa ska försvinna helt, utan spikes så kanske betydligt mindre rotation räcker för att få rena stjärnor. Kanske att det också skulle vara bra med mer exotiska stackningsmetoder än vanlig median. Inget i mitt enkla försök tyder på att metoden inte skulle fungera men för att vara praktiskt användbar bör man nog ha roterbara tubringar som de som observerar visuellt med newtonteleskop brukar använda, gärna då med motordrift, typ de här: http://www.parallaxinstruments.com/rings.html om man sätter dit motordriften själv. Att laborera med dålig poljustering duger nog bara för utvärdering annars lär det inte vara vettigt, i synnerhet inte om man har ett permanent monterat teleskop. Förmodligen också bra med en kamera med kvadratisk sensor typ KAI-4022 så att man inte förlorar så mycket bildyta.



Enkel test, grundbild til vänster, 25 bilder med en grads rotation per bild medianstackad till höger, hade jag valt 30 bilder med 3 graders rotation per bild så hade det nog blivit avsevärt bättre, men även här syns en påtaglig reducering av spiksen, stjärnan var också kraftigt överexponerad viket försämrade förutsättningarna en del. Generellt gäller nog att det behövs rätt så många subar. Är nog en användbar metod för att snygga till pretty pictures, om den gör någon nytta vid reduktion av starka stjärnor för att trolla fram svaga närliggande objekt är kanske mer tveksamt men värt ett försök framöver.

Anders

[Grinde]

Intressant experiment där, Anders!
Håller med om att roterande tubringar låter som en bra lösningen tycker jag.Om man tex roterar tuben 0°, 30°, 60° under fotosession borde väl en sigma-stack ta hand om spikarna helt, då de spike-fria delarna runt stjärnorna kommer stå för 2/3 av datan? Mkt av anledningen jag inte riktigt tror på medvetet polfel är ju såklart att jag har min pir 13km bort, och att jag ibland kör med långa exponeringstider, då fältrotationen borde påverka bilden allt för mkt för mina "pretty pictures" (visserligen har jag ingen tub med spindel, men lär väl bli i framtiden). Antar att det lättaste (och långt ifrån billigaste) sättet vore kanske att skaffa en EdgeHd eller LX200 tub tex om man vill slippa spikes.

Men ang 8300-sensorn, här är min stjärnbilden jag postade tidigare, tyder inte mikrolins-spikesen på att det är ett rutmönster av mikrolinser, då det är lika starka spikes horisontellt & vertikalt, plus som du skrev tidigare, svagare spikes även diagonalt, alla symmetriska?


Ber om ursäkt Bengt, för att vi svävade ut lite och kapade din tråd... Är mkt intresserad av vad som orsakar extra spikes, och hur spikes i allmänhet uppför sig tillsammans med våra sensorer, då jag i nuvarande läge klurar på om man ska ta klivet in i spikes-världen och jaga mindre objekt! Har du lyckats testa mer om fenomenet kvarstår (med den ensamma spiken)?

[Bengt]

Det är ok Jonas och Anders att fritt spekulera kring detta i denna tråd. Jag läser det ni skriver med intresse.
Har haft funderingar kring detta ämne länge. Om man spekulerar kring att alltid ha kameran roterad i samma plan som spindlarna så dessa extra spikes allt hamnar i samma plan. Då borde fenomenet bli försumbart.
Men det kanske är praktiken omöjligt eftersom den teorin bygger på en sensor i alltid exakt rätt plan. Förmodligen kommer väl inte optiken heller vara så plan så den hamnar alltid helt rätt eller vad tror ni ?

Jag kommer nog inte lägga ner så mkt mer test energi på detta. Tycker inte det är något så stort problem så det är värt ödsla värdefull fototid på . Däremot kommer jag se om stackningen vi de objekt där det finns starka stjärnor kan påverka en extra reflektion.


Bengt

[Bengt]

Gjorde ett stort framsteg ikväll över detta mysterium.

Jag tror jag har börjat förstå varför det uppstår mer ibland på min setup.Gjorde ett nytt försök ikväll med en liten annorlunda uppfästning. Tämligen säker på jag ibland råkar sätta ccd :n lite lite snett och då får jag strålarna mycket mer märkbara

Satte fast den via min motorfokuserare som gjorde att den sitter säkrare plant i synfältet. Testa även med reducerare och i båda fallen blev det inte samma effekt på Wasat stjärnan som jag fått innan.Jag tror för egen del att det varit adaptern som sitter på filtersnurran som är för kort och har ett djupt spår i sig som gör att den mycket lätt kan vippa i sidled och reflektionerna gör att det blir så kraftiga extra strålar.
exemplet visar kvällens testbild med reducerare och med ddp som inte heller då visar de extra strålarna lika tydligt.
Trots dålig följning syns det inte på samma sätt. H 18 går ju att justera i fokalplan med specialskruvar men den verkar vara rätt i fabriksinställningen om jag bara fäster den rätt i strålgången med bättre fäste.

Normala microlens effekter lär jag väl få ändå men att den blev så tydlig som den blev i första exemplet verkar fått sin förklaring hoppas jag.
Bengt