Ockultationer (och tidsbestämning av dessa)

Allmän diskussion om astronomi och amatörastronomi.
User avatar
Kroppefjäll
Posts: 390
Joined: 2011-11-25 19:48:09
spamtest: JA
Contact:

Ockultationer (och tidsbestämning av dessa)

Post by Kroppefjäll »

Har ju nämnt i någon tidigare tråd att jag håller på att ta mig igenom IOTAs (International Occulting Timing Association) stora och tjocka manual på 379 sidor. Låter tungt, men den är riktigt intressant och man plöjer sig fram med förvånansvärd blandvändartakt trots engelskan. Rekommenderas för den som skulle vilje testa en annan sida på vår fantastiska hobby.

Tänkte själv inom kort börja mjuka upp med ockultationer där månen ockulterar stjärnor (försöka alla fall - även lite träning inför asteroid-ockultationen som nämns under tråden "Lysvik 2012" ). Låter kanske trist, men faktum är att amatörer i många mån-ockultationsfall har upptäckt ditintills okända dubbelstjärnor där separationen helt enkelt är för liten för att de skall upptäckas vid normal visuell observation, även med de större teleskopen. Ytterligare en anledning till att pröva på detta är att det funkar bra även när månen kanske förstör för mycket för DSO etc.

Där finns många olika typer av ocultationer, även när månen är frånvarande, men enhetligt för dem alla är exakt tidsbestämning.

Då är min fråga här - om någon på forumet grejar med detta.... Hur :?:

-Manualen hänvisar till Fort Collins, (Colorado USA) och dess tidssignal på kortvågen. Jag har en gammal kortvågsradio, där jag knackade in frekvenserna, 5Mhz, 7,5Mhz, 15Mhz och 20Mhz. Ingen av dem gav någon signal trots att det var mörkt kallt och klart - vilket ju är gynnsamt för signaler i största allmänhet. (Hört signalen förr, fast inte här i Sverige, och den är väldigt distinkt med knäppande ljud, en röst som säger tiden, sedan en truddelutt på hel minut - dygnet runt).

-GPSer sägs, också i manualen, inte vara helt pålitliga då där kan vara vissa förseningar som man inte har egentlig koll på.

-Stoppur? Starta/stoppa klockan på mellantider etc, och sedan ensa denna med exempelvis Fröken Ur? Är kvinnan pålitlig? (Om det nu är en kvinnoröst som läser tiden idag? Var det inte Alicia Lundbergs röst förr? Finns Fröken Ur ens kvar?)

-Radioklockor? Dessa tror man ju skall vara helt exakta men går man in i en butik som kränger dessa och kikar på dem så visar alla nästan helt olika så när som på några sekunder - trots att den lilla symbolen för "online" visas.

-Moskva har, eller har haft, tidssignal på bland annat 4,996 kHz och på 9,996 kHz. Får dock bara in frekvener med hela 5 kHz intervaller på min radio.

-På någon ockultation-hemsida hade observatören en mängd elektronik (tror en av "burkarna" kallades KIWI eller något liknande) men då börjar det kanske bli dyrt...?


Det är väl kanske för hobby-bruk, och för ens egna loggboksanteckningar, inte så helt noga med en sekund hit eller dit men om man lär sig grejorna ordentligt och kanske i framtiden vill rapportera in värden likt variabelmagnituder (fast i detta fall till IOTA) så spelar noggrannheten plöstligt en väldigt stor roll.

Vad säger ni, om någon här har erfarenhet av tidsbestämningen vid ockultationer?
Björn Månsdahl
SVO signatur MLB
AAVSO signatur MBJA
COBS signatur MANad
_________________________________________________
10" Meade LX 50, 8" Meade LX 200, 5" Skymax MAK, 3.1" Star Travel
Starsoft
Posts: 1501
Joined: 2007-09-20 14:21:00
Location: Gävle
Contact:

Re: Ockultationer (och tidsbestämning av dessa)

Post by Starsoft »

Hej

Det finns väl en tråd här på Astronet där det här problemet avhandlas rätt så noga i samband med den omtalade ockultationen i somras eller när det var, men jag hittar den inte just nu.

Anders
Observatorium v2.0: http://www.hemlin.se/astroweb
User avatar
Kroppefjäll
Posts: 390
Joined: 2011-11-25 19:48:09
spamtest: JA
Contact:

Re: Ockultationer (och tidsbestämning av dessa)

Post by Kroppefjäll »

Tjena. Sökte också innan postandet utan att hitta något. Har i alla fall på egen hand kommit fram till att vanliga radiokontrollerade ur inte alltid är att lita på (som misstänkt) eftersom de inte uppdaterar sig så ofta (beroende på signalkvalitet och var man bor). Det bästa tycks vara att själv bygga en DCF-mottagare för 77,5 kHz (eller mottagare för exempelvis MSF i England, 60 kHz) med någon typ av piezo-elekrisk liten grunka som skulle pipa efter tidssignalen, och som man kan ha med sig ut på fältet. Detta måste man ju ha lite kunskap om för att slänga ihop, och det saknar jag.

Ska däremot testa att mottaga TDF (Frankrikes motsvarighet till Tyskarnas tidssignal) på min LW/MW/SW radio i kväll, den hanterar LW 162 kHz så det borde gå! Man får dock inte använda sig av A-moduleringen (AM), utan istället tror jag att man skulle använda single-side band av något slag, men det kan jag justera på radion har jag för mig.

Annars funkar det säkert bra med fröken ur eller kanske någon hemsida som visar exakt tid, men jag är mest nyfiken på hur man når optimala resultat!
Björn Månsdahl
SVO signatur MLB
AAVSO signatur MBJA
COBS signatur MANad
_________________________________________________
10" Meade LX 50, 8" Meade LX 200, 5" Skymax MAK, 3.1" Star Travel
ThomasK
Posts: 1652
Joined: 2010-06-29 12:10:36
spamtest: JA
Contact:

Re: Ockultationer (och tidsbestämning av dessa)

Post by ThomasK »

Jag har klockat en hel del ockultationer av när månen ockulterat stjärnor. Dock utan att använda nån avancerad metod utan bara genom att knäppa tiden med tidtagaruret i mobilen som jag först startat mot Fröken Ur (uppringd med fast telefon, uppringd via mobil blir det fördröjningar tror jag). Resultatet har ofta blivit med en marginal runt en sekund från de beräknade tiderna. Extra kul eftersom jag använt mitt eget efemeridprogram för att beräkna tiderna.

En sak att tänka på om man använder manuell tidtagning är att man när man startar klockan är beredd på startpipet och reagerar något snabbare än när man i helspänn står och väntar på att stjärnan ska försvinna. Reaktionen då är något långsammare och man kan behöva justera tiden med sin personliga ekvation. Ett lätt sätt att testa sin fördröjning i reaktionstid är att använda ett digitalt stoppur. Först startar man uret och stoppar det när det slår om till nästa hel minut, då får man fördröjning när man är beredd. Sedan startar man det men täcker över sekundsiffrorna, med tummen eller tejp, och stoppar på samma sätt när det slår om till nästa hel minut. Skillnaden mellan hur mycket klockan gick över en minut är skillnaden i reaktionstid när man är beredd och oberedd på händelsen. Förslagsvis gör man om testet några gånger och använder medelvärdet.
Thomas Karlsson
wilt
Posts: 1714
Joined: 2011-10-24 08:34:32
spamtest: JA
Location: Lund
Contact:

Re: Ockultationer (och tidsbestämning av dessa)

Post by wilt »

Jag observerade ett par månockultationer när jag höll på med amatörastronomi som tonåring, 1985 tror jag det var. Använde ett digitalt stoppur synkat via telefonsamtal till Fröken Ur. Det blev även här en överensstämmelse på omkring en sekund jämfört med beräkningarna.

Ena gången minns jag speciellt väl, det var mitt i vintern och väldigt kallt. Cenneth Andersson (duktig amatör från Smålandsstenar) och jag stod på astronomiklubbens observationsplats i Sebjörnarp strax utanför Båraryd (som i sin tur ligger norr om Gislaved) och såg hur stjärnan (jag minns inte namnet, men det var en stjärna av 4-5 magnituden) försvann mer eller mindre momentant vid den mörka delen av månranden (månen var ungefärligen halv). Jag tryckte på stoppuret ... som inte gick att läsa av! Kylan hade dödat displayen på klockan.

Snabbt ner i bilen, på med värmen och sakta, sakta växte siffrorna fram på LCD:n; observationen var räddad.

Om jag minns det hela rätt - jag är inte säker - så rapporterade vi in vår observation till Paul Schlyter, som på den tiden låg bakom den ypperliga årsboken Stjärnhimlen. Där fanns det tabeller över månockultationer.

Jag har noll koll på månockultationsamatörastronomins utveckling de senaste decennierna, men borde man inte idag kunna få bättre noggrannhet än handhållet stoppur om man istället observerar med teleskop plus CCD/moddad webbkamera? Man kör ungefär samma teknik som planetfotograferna gör, om stjärnan är stark. Hänger förstås på att man kan få fram noggranna tidsangivelser för varje bild.

/Gustav
8 x 21 monokular / 6x30 Carl Zeiss Silvamar / Celestron SkyMaster 15x70 / 9 cm f/14 Maksutov Cassegrain / 20 cm f/6 Newton.

hemsida / blogg / astronomiblogg / SVO: HGG / AAVSO: HGUA
Peter R
Posts: 2596
Joined: 2006-05-11 17:53:59

Re: Ockultationer (och tidsbestämning av dessa)

Post by Peter R »

Hur exakt är tidsangivelsen i datorn generellt sett? Jag sitter just nu med 2 datorer sida vid sida och klockorna verkar skilja ungefär 0,5 sek.
Har inte klockat ockultationer men dock filmat några stycken med 15 bilder/s. Något som förvånar och nästan känns lite magiskt första gången är just hur abrupt stjärnljuset släcks mellan 2 bildrutor fast det kan hoppa hej vilt sekunden innan på grund av turbulensen. Det borde väl kunna ge en relativt hög precision.
Men det är väl en av de branscher inom astronomin som är helt oberoende av bra seeing eftersom ockultationen äger rum utanför vår atmosfär.

/*Peter R
ThomasK
Posts: 1652
Joined: 2010-06-29 12:10:36
spamtest: JA
Contact:

Re: Ockultationer (och tidsbestämning av dessa)

Post by ThomasK »

Om man synkar datorklockan mot en tidsserver och datorn är helt obelastad tycker jag att man borde ha rätt tid inom 1/10-dels sekund. I Sverige kan man t.ex synka klockan mot SP (tidigare Statens provningsanstalt) och nån av deras tidsservrar ntp1.sp.se eller ntp2.sp.se. Det finns flera gratis tidssynkprogram för Windows t.ex Automachron med lite fler funktioner än den inbyggda tjänsten "Windows Time"
Thomas Karlsson
Hans Bengtsson
Posts: 5571
Joined: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: Ockultationer (och tidsbestämning av dessa)

Post by Hans Bengtsson »

Här är de för vår del mest intressanta asteroidockultationerna den närmaste tiden ..

23 januari 2012:
http://asteroidoccultation.com/2012_01/ ... 75_Map.gif
http://asteroidoccultation.com/2012_01/ ... ummary.txt

30 januari:
http://asteroidoccultation.com/2012_01/ ... 9_MapE.gif
http://asteroidoccultation.com/2012_01/ ... ummary.txt

1 februari:
http://asteroidoccultation.com/2012_02/ ... 4_MapE.gif
http://asteroidoccultation.com/2012_02/ ... ummary.txt

10 februari:
http://asteroidoccultation.com/2012_02/ ... 8_MapE.gif
http://asteroidoccultation.com/2012_02/ ... ummary.txt

13 februari:
http://asteroidoccultation.com/2012_02/ ... 8_MapE.gif
http://asteroidoccultation.com/2012_02/ ... ummary.txt

14 februari:
http://asteroidoccultation.com/2012_02/ ... 2_MapE.gif
http://asteroidoccultation.com/2012_02/ ... ummary.txt

18 februari:
http://asteroidoccultation.com/2012_02/ ... 53_Map.gif
http://asteroidoccultation.com/2012_02/ ... ummary.txt

24 februari:
http://asteroidoccultation.com/2012_02/ ... 3_MapE.gif
http://asteroidoccultation.com/2012_02/ ... ummary.txt

25 februari:
http://asteroidoccultation.com/2012_02/ ... 2_MapE.gif
http://asteroidoccultation.com/2012_02/ ... ummary.txt

2 mars:
http://asteroidoccultation.com/2012_03/ ... 5_MapE.gif
http://asteroidoccultation.com/2012_03/ ... ummary.txt

3 mars:
http://asteroidoccultation.com/2012_03/ ... 8_MapE.gif
http://asteroidoccultation.com/2012_03/ ... ummary.txt

10 mars:
http://asteroidoccultation.com/2012_03/ ... 1_MapE.gif
http://asteroidoccultation.com/2012_03/ ... ummary.txt

12 mars:
http://asteroidoccultation.com/2012_03/ ... 3_MapE.gif
http://asteroidoccultation.com/2012_03/ ... ummary.txt

… och en spännande ockultation alldeles i slutet av 2012:

31 december:
http://www.asteroidoccultation.com/2012 ... 1_MapE.gif
http://www.asteroidoccultation.com/2012 ... ummary.txt

mvh
Hans Bengtsson
User avatar
Kroppefjäll
Posts: 390
Joined: 2011-11-25 19:48:09
spamtest: JA
Contact:

Re: Ockultationer (och tidsbestämning av dessa)

Post by Kroppefjäll »

Man har insett att det duger bra till en början att använda sig av stoppur & Fröken Ur/GPS/Radiokontrollerat Ur, men detta rekommenderas inte av IOTA för den riktigt seriöse har jag förstått. De ser helst en video med onlay (vad det nu kallas på svenska) av GPS tiden, typ en OSD-Kiwi: http://www.pfdsystems.com/kiwiosd.html .... och en "GPS-puck" kopplad till denna. Fastnar man för tidsbestämning av ockultationer kan det kanske vara ett alternativ! Men jag följer era råd nu i början, tack för kloka inlägg!

Bra med en sammanställning på kommande händelser också. Ser verkligen fram emot att få mjukstarta lite med ockultationer. Har tankat ner Occult4 och LOW (Via IOTAs mjukvarusida, här finns opckså lite: http://www.iota-es.de/partners.html ) och testkör dessa. Occult 4 tror jag är det program som Steve Preston gör sina kartor/beräkningar i som Hans länkar till, och det är ett tämligen omfattande program. Körde beräkningar för januari & februari men datorn kraschar varje gång vid asteroiden 3372 Bretijchuk. Om det är en bug i programmet eller om datorn inte orkar vet jag inte, troligen det förra alternativet.

I LOW (Lunar Occulting Workbench) finns en funktion där man med stoppuret kan testa sin personliga ekvation i en simulerad ockultation. Man gör det ett antal gånger och får sedan ett snittvärde, precis på så sätt som Thomas K nämner.
Björn Månsdahl
SVO signatur MLB
AAVSO signatur MBJA
COBS signatur MANad
_________________________________________________
10" Meade LX 50, 8" Meade LX 200, 5" Skymax MAK, 3.1" Star Travel
Hans Bengtsson
Posts: 5571
Joined: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: Ockultationer (och tidsbestämning av dessa)

Post by Hans Bengtsson »

Asteroidockultationer tror jag är ett område där amatörastronomer skulle kunna göra en betydligt mera omfattande insats än idag, inte minst i vårt land. Det handlar nog rätt mycket om att sprida information om arbetsmetoderna, om vilka ockultationer som förutsägs, osv. Så det är jättebra att ämnet behandlas här på Astronet.

Allra bäst är att dra nytta av den moderna fotografiska tekniken, sådan utrustning finns ju idag tillgänglig på många håll. Men även vanliga visuella observationer kan vara av stort intresse om de utförs noggrant.

Världens allra första registrerade observation av en asteroidockultation utfördes i Limhamn! Så det finns en tradition att bygga vidare på.

mvh
Hans Bengtsson
User avatar
Kroppefjäll
Posts: 390
Joined: 2011-11-25 19:48:09
spamtest: JA
Contact:

Re: Ockultationer (och tidsbestämning av dessa)

Post by Kroppefjäll »

Jo, det är roligt med aspekter på astronomin som hamnat lite i skymundan! Jag vet ju Hans att du så länge jag "känt dig" här på forumen alltid har flaggat för dessa händelser genom en och annan tråd och genom kalendrar av dess olika slag, men intresset har väl varit lite halvsvalt tror jag om jag inte missminner mig - men helt dött är det ju definitivt inte! Själv har man heller inte varit så där intresserad tidigare om jag skall vara ärlig, men det blev någon slags tändning när det framkom att där skulle bli en asteroidockultation alldeles ovanför huset nu nästa månad. När man sedan började rota i det mer och mer upptäckte man "fasen, det här verkar ju spännande", inte minst genom att man skickar sina rapporter och därmed bistår vetenskapen med värdefull data - vilket ju inte gör saken sämre.

Den första rapporterade ockultationen du nämner omskrivs i IOTAs manual på sid. 18: "The first reported observation of an asteroid occultation was made on February 19, 1958 by P. Bjorklund and S. Muller, in Malmo, Sweden of Copenhagen, Denmark. They timed a 7.2 second occultation of an 8.2 mag star in the constellation Orion by the asteroid 3 Juno"

(Kanske behöver IOTA träna lite på sin geografi? :D )

Nästa klara natt skall jag definitivt börja orientera mig lite kring TYC 1349-00221-1 (skriver ur minnet, ID-numret kan vara galet) så man hittar lätt den 24/2!
Björn Månsdahl
SVO signatur MLB
AAVSO signatur MBJA
COBS signatur MANad
_________________________________________________
10" Meade LX 50, 8" Meade LX 200, 5" Skymax MAK, 3.1" Star Travel
Hans Bengtsson
Posts: 5571
Joined: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: Ockultationer (och tidsbestämning av dessa)

Post by Hans Bengtsson »

Misstänker att det blivit ett tryckfel i manualen så att "or" råkat bli "of" ... eller om det är "and" som råkat bli "of"?

Kanske har författarna bara haft tillgång till ungefärlig latitud och longitud för obs-orten och blivit osäkra på ifall den punkten hamnade i Malmö eller Köpenhamn, därav de två möjliga alternativen? Såvitt jag förstått var det från Limhamn som observationen gjordes, men det kan absolut finnas skäl att kolla upp den saken mera noggrant. Var det eventuellt två olika observationer, den ena från Malmö/Limhamn och den andra från Köpenhamn?

mvh
Hans Bengtsson
User avatar
Kroppefjäll
Posts: 390
Joined: 2011-11-25 19:48:09
spamtest: JA
Contact:

Re: Ockultationer (och tidsbestämning av dessa)

Post by Kroppefjäll »

Hans Bengtsson wrote:Misstänker att det blivit ett tryckfel i manualen så att "or" råkat bli "of" ... eller om det är "and" som råkat bli "of"?

Kanske har författarna bara haft tillgång till ungefärlig latitud och longitud för obs-orten och blivit osäkra på ifall den punkten hamnade i Malmö eller Köpenhamn, därav de två möjliga alternativen? Såvitt jag förstått var det från Limhamn som observationen gjordes, men det kan absolut finnas skäl att kolla upp den saken mera noggrant. Var det eventuellt två olika observationer, den ena från Malmö/Limhamn och den andra från Köpenhamn?

mvh
Hans Bengtsson

Ja, så kan det ju vara... tänkte inte så långt. Två tänkbara orsaker! Har gått med i IOTA Yahoo group, med självaste David Dunham i spetsen som deltagande i diskussionerna. Ska faktiskt ta upp detta med dem!
Björn Månsdahl
SVO signatur MLB
AAVSO signatur MBJA
COBS signatur MANad
_________________________________________________
10" Meade LX 50, 8" Meade LX 200, 5" Skymax MAK, 3.1" Star Travel
Hans Bengtsson
Posts: 5571
Joined: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: Ockultationer (och tidsbestämning av dessa)

Post by Hans Bengtsson »

Jag skrev ett inlägg om den skånska asteroidockultationsobservationen på AstronomiGuiden för något år sedan, men kan inte hitta någon fungerande länk dit.

I varje fall så minns jag att jag kom fram till platsen Limhamn genom att se på latitud och longitud i IOTA:s officiella sammanställning, där rapporten har nummer 1, inte genom att jag såg namnet Limhamn någonstans. Men Limhamnsfältet var ett ställe där traktens amatörastronomer gärna höll till åtminstone fram till 70-talets början (inklusive perseidövervakningar kring 1970), jag vet inte hur förhållandena är där idag, antagligen mycket sämre. Jag tror att t.ex. Ulf R Johansson kände Per-Åke Björklund väl, och det är mycket möjligt att URJ kan detaljerna om obs-platsen och annat.

mvh
Hans Bengtsson
wilt
Posts: 1714
Joined: 2011-10-24 08:34:32
spamtest: JA
Location: Lund
Contact:

Re: Ockultationer (och tidsbestämning av dessa)

Post by wilt »

Ja, det är något vajsing med länkar till äldre inlägg på Astronomiguiden, vilket är synd eftersom där skrivits mycket intressant! Det hela illustrerar en baksida av de nätbaserade kommunikationsplattformarna, något som jag blev varse för en tid sedan. Som källmaterial i ett av mina forskningsprojekt har jag undersökt ett webbforum som innehöll hundratusentals inlägg skrivna under ett ganska stort antal år. Sen försvann det! Det privat drivna forumet (inom proteinkemi, det användes av ett citizen science-projekt kallat Folding@home) fick tekniska problem och det verkar inte ha funnits fungerande backuper av databaserna. Tack och lov hade jag sparat ner många av de inlägg jag var intresserad av, men det var uppenbart att deltagarna i Folding@home-communityn tappade mycket av sitt organisatoriska minne, som sedan fick försöka rekonstrueras i ett annat forum.

I vilket fall tror jag att det går att hitta fram till äldre inlägg på Astronomiguiden genom lite googlande och manuellt klippande i länkar. Jag antar att det här är det åsyftade inlägget om asteroidockultationen som observerades från Malmötrakten 1958.

/Gustav
8 x 21 monokular / 6x30 Carl Zeiss Silvamar / Celestron SkyMaster 15x70 / 9 cm f/14 Maksutov Cassegrain / 20 cm f/6 Newton.

hemsida / blogg / astronomiblogg / SVO: HGG / AAVSO: HGUA