Bildskala, vad är ok sampling?

Digitala systemkameror (ej vanliga digitala med fast optik)
Corpze
Inlägg: 996
Blev medlem: 2012-03-01 04:00:53
spamtest: JA
Ort: Arvika

Bildskala, vad är ok sampling?

Inläggav Corpze » 2013-08-10 18:34:44

Hej, nu har jag läst en del om bildskala på nätet och börjar förstå vad som menas med över resp. undersampling.
Men en variabel som är beroende på fotosite är FWHM och hur den spelar in, hur stor roll har den för att få till rätt sampling?

I en perfekt värld har väl man en kamera till varje teleskop men nu sitter jag med en nyinköpt D7100 med 3,9 micron pxstrl samt mitt 9,25" sct med 2350 resp. ca. 1600mm med FR.
Det andra teleskopet är min 4" Apo på 700mm som verkar vara det enda som verkar passa min kamera bra?

Hur räknar man ut FWHM på ett tillförlitligt sätt samt hur är egentligen min bildskala samt går det att komma runt med bildbehandling?

Med vänlig hälsning, Daniel.
TS N-AG10
Celestron C9.25" XLT
Meade 102mm APO
Astro Systeme Austria (ASA) DDM85
NEQ6 Pro Synscan
Atik 460 EX
SX Filterwheel LRGB Ha O3 S2

www.facebook.com/exophotograph
Användarvisningsbild
DavidS
Inlägg: 94
Blev medlem: 2012-10-26 23:28:54
spamtest: JA
Ort: Stocksund

Re: Bildskala, vad är ok sampling?

Inläggav DavidS » 2013-08-10 22:35:25

FWHM är inget man räknar ut, det mäter man (det är det vanligaste måttet på seeing). Med t ex "2 bågsekunders seeing" menar man just att halvvärdesbredden på avbildningen av en stjärna motsvarar 2 bågsekunder i bildplanet.
Ditt teleskop har ungefär brännvidden 2800mm. En enkel formel är att dividera brännvidden med 206 för att få hur många mikrometer i bildplanet (på chippet) som motsvarar en bågsekund på stjärnhimlen. 2 bågsekunders seeing (typisk svensk turbulens) blir alltså 28 mikrometer på chippet, dvs 7ggr översampling. 2-3ggr översampling brukar anser räcka.

(ursäkta ev tankefel, måste rusa - frugan bjuder på getcamenbert med hjortronsylt därnere...)
Corpze
Inlägg: 996
Blev medlem: 2012-03-01 04:00:53
spamtest: JA
Ort: Arvika

Re: Bildskala, vad är ok sampling?

Inläggav Corpze » 2013-08-10 23:31:05

Fast det måste ligga någon sorts vetenskaplig tanke bakom värdet FWHM? eller är det godtycklig seeing?

Ja det är precis den uträkningen som jag använt, dvs för 2350mm brännvidd och 3,9micron så blir upplösningen 0,34" per pixel... dvs ca 6-7ggr översamplad för den svenska 2" seeingen.
Men för samma teleskop med reduceraren monterad så blir det (206*3,9/1600mm) 0,5"
För min meade APO så blir det således 1,14"

Kontentan av detta är att den teoretiska mest optimala setup för "rätt" sampling är min 9,25" SCT med reduceraren?

Men är bättre upplösning negativt eller är det "pengar i sjön", dvs onödig upplösning som ändå inte tillför detaljer pga seeing etc.?

MVH
TS N-AG10
Celestron C9.25" XLT
Meade 102mm APO
Astro Systeme Austria (ASA) DDM85
NEQ6 Pro Synscan
Atik 460 EX
SX Filterwheel LRGB Ha O3 S2

www.facebook.com/exophotograph
Jonas
Inlägg: 1780
Blev medlem: 2005-12-06 12:13:45
spamtest: JA
Ort: Kristianstad

Re: Bildskala, vad är ok sampling?

Inläggav Jonas » 2013-08-11 00:20:21

Jag har hållit på med astrofoto i en herrans massa år men först de senaste året med ccd-kamera.
Innan jag köpte kameran, rådfrågade jag ett par av mina "specialistvänner" som ledde mig rätt men även uppmärksammade mig på samma problematik m.a.p vilken ccd-kamera som passar bäst för vilken brännvidd och jag måste erkänna att jag fotfarande inte riktigt förstår hur man räknar ut detta.
Det finns säkert formler för detta men med åldern har jag blivit lat....
Jag är ju nu också en ganska pragmatisk person som gärna vill ha snabba lösningar på problem. Finns det verkligen inte något program eller excel-ark som tillåter inmatning av givna värden för att på det sättet få reda på vilket fält en viss kamera kommer att ge i förhållande till teleskopets brännvidd?
Denna typ av program fanns ju tidigare med utgångspunkt från en vanlig 24x36-kamera så någon bör ju ha tagit på sig uppgiften att uppdatera detta program - eller utveckla ett nytt - eller?
Är jag helt ute och far eller...?
/Jonas
Några spegelteleskop, några refraktorer och några hybrider.
Under Vintergatans sken rullar dyngbaggen rakt
Användarvisningsbild
Bengt
Inlägg: 2569
Blev medlem: 2005-12-31 09:38:40
Ort: Örkelljunga
Kontakt:

Re: Bildskala, vad är ok sampling?

Inläggav Bengt » 2013-08-11 08:21:42

En sida för den late Jonas

http://www.wilmslowastro.com/software/f ... EC/PIXEL_c

Finns lite om det här med.

Rätt intressant påstående i slutet av sidan om nått helt annat (The “f-ratio Myth) :)
http://www.stanmooreastro.com/SamplingFratioMyth.htm


Ofta blir det ändå en kompromiss ccd man väljer.

Bengt
Användarvisningsbild
DavidS
Inlägg: 94
Blev medlem: 2012-10-26 23:28:54
spamtest: JA
Ort: Stocksund

Re: Bildskala, vad är ok sampling?

Inläggav DavidS » 2013-08-11 09:04:46

Tack för bra länkar Bengt!

Daniel, även din 700mm APO passar bra, bara riktigt bra kvällar är du på gränsen till "undersamplad". Det kommer inte märkas i praktiken och du kommer att få bra vidvinkliga vyer av djuprymdsobjekt (vidvinkligt i astronomisk mening alltså...). Även de andra konfigurationerna, 9.25:an med och utan reducerare är bra, även om det blir lite väl "översamplat" utan reducerare. Effekten av översampling är att bilden blir brusigare vilket du får kompensera med längre exponeringstid. Och grattis en fin systemkamera!

Att man använder en stjärnas halvvärdesbredd (FWHM) för att "mäta" seeing är en praktisk konvention, olika mätningar blir jämförbara med varandra.

Engelskspråkiga Wikipedia har en jättebra arktikel om astronomisk seeing: http://en.wikipedia.org/wiki/Astronomical_seeing

CCD och pixelskalor står det bra om på: http://www.ccd.com/ccd113.html
Corpze
Inlägg: 996
Blev medlem: 2012-03-01 04:00:53
spamtest: JA
Ort: Arvika

Re: Bildskala, vad är ok sampling?

Inläggav Corpze » 2013-08-11 09:49:36

Tack för länkarna Bengt!

David, tack för bra info.
Hur menar du att jag får mer vidvinkliga kort, bestäms inte detta av strl. på chippet samt de optiska egenskaperna av tuben?

Egentligen köpte jag denna kamera för att byta upp min D80, hade tankarna på en D600 dvs fullformat men där kändes det som pengar i sjön eftersom mina teleskop inte kan belysa hela chippet, nästa gång det blir teleskopbyte (om det blir på några år) så får man ha det i tankarna också, men denna kamera kanske inte är så jättedåligt matchad ändå?

Nu väntar jag bara på mörka kvällar så ska ja se vad den går för.
TS N-AG10
Celestron C9.25" XLT
Meade 102mm APO
Astro Systeme Austria (ASA) DDM85
NEQ6 Pro Synscan
Atik 460 EX
SX Filterwheel LRGB Ha O3 S2

www.facebook.com/exophotograph
Terje
Inlägg: 525
Blev medlem: 2005-12-08 18:38:52
Ort: Alingsås

Re: Bildskala, vad är ok sampling?

Inläggav Terje » 2013-08-11 10:24:39

Det finns ju ytterligare ett problem när man använder färgkamera och det är ju just färgerna, jag vet inte med mig att jag sett något vederhäftigt om hurmycket man bör översampla med en färgkamera, dock känns det intuitivt som att du skulle vilja ha kanske dubble översamplingen kontra monokrom kamera.
Ett generellt problem är ju annars att det är väldigt dyrt att hitta kameror förlängre brännvidder då du normalt vill ha större pixlar på dessa.
Följande lilla program kan rekomenderas.
http://www.newastro.com/book_new/camera_app.php
Corpze
Inlägg: 996
Blev medlem: 2012-03-01 04:00:53
spamtest: JA
Ort: Arvika

Re: Bildskala, vad är ok sampling?

Inläggav Corpze » 2013-08-11 11:28:12

Ja där är ju faktiskt ytterligare en sak att tänka på, antar att varje 3,9 micron är varsin g, r, b, g på min kamera?
De rekommendationerna för 2-3ggr översampling gäller monokameror antar jag?
TS N-AG10
Celestron C9.25" XLT
Meade 102mm APO
Astro Systeme Austria (ASA) DDM85
NEQ6 Pro Synscan
Atik 460 EX
SX Filterwheel LRGB Ha O3 S2

www.facebook.com/exophotograph
Användarvisningsbild
glappkaeft
Inlägg: 468
Blev medlem: 2011-02-26 12:36:24
spamtest: JA
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: Bildskala, vad är ok sampling?

Inläggav glappkaeft » 2013-08-11 18:27:40

Corpze skrev:Ja där är ju faktiskt ytterligare en sak att tänka på, antar att varje 3,9 micron är varsin g, r, b, g på min kamera?
De rekommendationerna för 2-3ggr översampling gäller monokameror antar jag?


Nej, det gäller både färg- och monokameror. Färginformationen kommer förstås ha en lägre upplösning men färgupplösningen är betydligt mindre viktig än den faktiska upplösningen.

För mer bakgrund se t.ex. viewtopic.php?f=6&t=6515
Patrik Holmström - Uppsala Amatörastronomer
Corpze
Inlägg: 996
Blev medlem: 2012-03-01 04:00:53
spamtest: JA
Ort: Arvika

Re: Bildskala, vad är ok sampling?

Inläggav Corpze » 2013-08-11 19:07:12

Har läst din guide tidigare men läste den igen, den är väldigt informativ och även om det är lite tekniska bitar så förstår man dem väl. Enda stora nackdelen med DSLR är väl att de inte går att binna... Kanske kommer det i nästa generations kameror :-)

Vad tror du/ni om min setup, vilket teleskop, med eller utan FR fungera bäst för typisk svensk seeing etc.?
TS N-AG10
Celestron C9.25" XLT
Meade 102mm APO
Astro Systeme Austria (ASA) DDM85
NEQ6 Pro Synscan
Atik 460 EX
SX Filterwheel LRGB Ha O3 S2

www.facebook.com/exophotograph
bjorne
Inlägg: 491
Blev medlem: 2011-09-18 18:13:05
spamtest: JA
Ort: Änglaberga
Kontakt:

Re: Bildskala, vad är ok sampling?

Inläggav bjorne » 2013-08-11 19:14:53

I manualen till min kamera står följande:
"Slowly focus until the FWHM (Full-Width at Half-Maximum) value in Red is as low as possible in the Focus Image Window"
Jag måste erkänna att jag att inte fattar vad som menas med Full-Width at Half-Maximum eller hur lågt värde som är "bra" ?
Astronomy? Impossible to understand and madness to investigate.
— Sophocles, c. 420 BCE
Användarvisningsbild
glappkaeft
Inlägg: 468
Blev medlem: 2011-02-26 12:36:24
spamtest: JA
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: Bildskala, vad är ok sampling?

Inläggav glappkaeft » 2013-08-11 19:23:56

Jonas skrev:Jag har hållit på med astrofoto i en herrans massa år men först de senaste året med ccd-kamera.
Innan jag köpte kameran, rådfrågade jag ett par av mina "specialistvänner" som ledde mig rätt men även uppmärksammade mig på samma problematik m.a.p vilken ccd-kamera som passar bäst för vilken brännvidd och jag måste erkänna att jag fotfarande inte riktigt förstår hur man räknar ut detta.
Det finns säkert formler för detta men med åldern har jag blivit lat....
Jag är ju nu också en ganska pragmatisk person som gärna vill ha snabba lösningar på problem. Finns det verkligen inte något program eller excel-ark som tillåter inmatning av givna värden för att på det sättet få reda på vilket fält en viss kamera kommer att ge i förhållande till teleskopets brännvidd?
Denna typ av program fanns ju tidigare med utgångspunkt från en vanlig 24x36-kamera så någon bör ju ha tagit på sig uppgiften att uppdatera detta program - eller utveckla ett nytt - eller?
Är jag helt ute och far eller...?
/Jonas


Jag har skruvat ihop det här excelarket ( https://dl.dropboxusercontent.com/u/317307/synfalt2.xls ). Det är ursprungligen anpassat för att se vad som händer om man fotar med en DSLR genom olika teleskop och objektiv. Om någon är intresserad så kan jag göra en variant som är bättre anpassad för att samtidigt jämföra olika kameror och olika teleskop.
Patrik Holmström - Uppsala Amatörastronomer
Användarvisningsbild
glappkaeft
Inlägg: 468
Blev medlem: 2011-02-26 12:36:24
spamtest: JA
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: Bildskala, vad är ok sampling?

Inläggav glappkaeft » 2013-08-11 19:43:22

Corpze skrev:Men är bättre upplösning negativt eller är det "pengar i sjön", dvs onödig upplösning som ändå inte tillför detaljer pga seeing etc.?


Du tjänar inget på "extra" upplösning men du tappar ljussamlande förmåga. Om man i första hand vill optimera upplösningen (isf ljusinsamlingen) så bör man ha en pixelskala som ligger på ungefär seeingens halva FWHM. Om seeingen är 2" (ovanligt goda svenska omständigheter) så är det igentligen onödigt med all pixelskala under 1"/pixel. Det gör att man får samma resultat (praktisk upplösning och ljusinsamlande förmåga/pixel) med ett 120mm/800mm teleskop.

Dock skulle jag inte kalla det "pengar i sjön", kameror med stora pixlar kostar skjortan, "mer pengar i plånboken" passar bättre och oftast så får man kompromissa med med vad man har för grejer. Vad som är optimalt varierar ju dessutom förstås från natt till natt och från timme till timme.
Patrik Holmström - Uppsala Amatörastronomer
Användarvisningsbild
glappkaeft
Inlägg: 468
Blev medlem: 2011-02-26 12:36:24
spamtest: JA
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: Bildskala, vad är ok sampling?

Inläggav glappkaeft » 2013-08-11 19:58:07

Corpze skrev:Har läst din guide tidigare men läste den igen, den är väldigt informativ och även om det är lite tekniska bitar så förstår man dem väl. Enda stora nackdelen med DSLR är väl att de inte går att binna... Kanske kommer det i nästa generations kameror :-)


Vad tror du/ni om min setup, vilket teleskop, med eller utan FR fungera bäst för typisk svensk seeing etc.?


Både APOn och SCTn med FR samlar ljus nästan exakt lika fort (skillnaderna i öppning och bildskala tar ut varandra nästan exakt) medans SCT samlar ljus betydligt långsammare. Bildskalan på APOn får ut all upplösning som atmosfären tillåter i Sverige under nästan alla kvällar och får betydligt större synfält än SCT (med eller utan FR).

I praktiken så är nog APOn lättare att arbeta med och ger större marginal för monteringen (mindre vikt och brännvidd). Sedan beror det ju på hur bildfältet ser ut i de olika teleskopen, att exempelvis hitta en FR som fungerar bra samt rätt avstånd till kameran kan vara svårt.
Patrik Holmström - Uppsala Amatörastronomer

Återgå till "DSLR-kameror"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster