Kollimerare - Hårkors vs. Punkt

Diskusioner om övrig astornomiutrustning som tex okular, filter mm.
Timaoes
Inlägg: 620
Blev medlem: 2011-03-07 21:21:18
spamtest: JA
Kontakt:

Re: Kollimerare - Hårkors vs. Punkt

Inläggav Timaoes » 2012-09-05 10:04:36

Nä, du är inte ute och cyklar, men ska man vara petig krävs det ett steg till. (Hur petig man behöver vara avgörs av hur snabbt teleskop man har.) Innan du kollimerar med lasern måste du först kontrollera att sekundären sitter rakt under fokuseraren. För att kontrollera detta behöver du ett siktrör av något slag (Cheshire eller en filmburk med hål i mitten). När du kikar igenom siktröret ska sekundären till att börja med vara helt rund, dvs du kan behöva vrida den längs dess egen axel lite grand. Sedan ska den också vara centrerad i förhållande till siktrörets fältstop (här är det lättare att använda en Cheshire än en filmburk eftersom fältstoppet är betydligt snävare). Den kan då behöva flyttas aningens upp eller ned i teleskoptubens förlängning. Denna inställning behöver man normalt bara göra någon gång då och då.

Sen om man ska vara riktigt, riktigt petig så finns det två saker till att kontrollera. Detta göra man också bara någon gång då och då. Till att börja med så måste sekundärhållaren sitta mitt i tuben och spindelbena vara rejält spända. Detta kontrollerar man enkelt med en linjal. Sen bör man också kolla så att fokuseraren sitter monterad vinkelrätt mot tuben. Detta är ganska meckigt och kräver att man först monterar av sekundärspegeln. Man använder sen lasern dels för att kontrollera att den träffar mitt under den nu tomma sekundärhållaren och dels att laserstrålen lämnar fokuseraren på samma avstån från tubens överkant som det träffar vägge på andra sidan.

Så allt sammantaget (1-3 någon gång ibland, 4-5 oftare beroende på teleskoptyp, transporter etc):

1. Kontrollera att sekundärhållaren är centrerad
2. Kontrollera att fokuseraren sitter vinkelrätt mot tuben
3. Kontrollera med siktrör att sekundärspegeln ter sig rund och sitter mitt under fokuseraren
4. Använd lasern för att ställa in lutningen på sekundären så att lasern träffar märket på primären
5. Använd lasern för att justera primären så att den reflekterade strålen träffar mitt på laserns 'bulls eye' (eller vad man nu har för lösning)

Vill man läsa på så kan jag rekommendera Vic Menards bok om kollimering: [url]http://www.catseyecollimation.com/perspectives.html
[/url]

/Johan
Användarvisningsbild
Robin Andersson
Inlägg: 760
Blev medlem: 2011-03-04 20:42:46
spamtest: JA
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Kollimerare - Hårkors vs. Punkt

Inläggav Robin Andersson » 2012-09-05 13:05:28

Oj, trodde det räckte med en kollimerare och sedan skruva på lite justeringsskruvar och sedan var det klart...
if there's no life elsewhere in the universe, it's a terrible waste of space
Timaoes
Inlägg: 620
Blev medlem: 2011-03-07 21:21:18
spamtest: JA
Kontakt:

Re: Kollimerare - Hårkors vs. Punkt

Inläggav Timaoes » 2012-09-05 20:41:11

Då får jag väl beklaga om jag skrämde upp dig :-). Om vi förutsätter att fabriksinställningarna är korrekt gjorda, vilket de väl brukar vara, är det i praktiken inte svårare än som du skriver -- man skruva lite på justeringsskruvarna och så är det klart. Jag kollimerar varje gång jag är ute med teleskopet och det tar max 2 minuter. Men då gör jag förstås bara de senare stegen i min lista. Till saken hör också att jag rullar ut mitt teleskop på altanen, nedför en ganska brant ramp och vidare ut på nästa altan. Det studsar en hel del vilket alltid flyttar primären en aning. Hade det varit slätt underlag hade jag sannolikt bara behövt kollimera nån gång ibland. Sen är jag dessutom petig med detta. Jag gillar att få ut de där sista procenten ur teleskopet och drar mig inte för att skruva och mecka så fort andan faller på. Har man ett långsammare teleskop, undviker att plocka ner det i smådelar så fort man har tråkigt en söndag, och dessutom kan slippa stötar när man flyttar det så kanske man bara behöver kollimera någon enstaka gång. (Hans brukar ju hävda att han aldrig har kollimerat sitt teleskop och att bilden fortfarande är perfekt.)

/Johan
Användarvisningsbild
Robin Andersson
Inlägg: 760
Blev medlem: 2011-03-04 20:42:46
spamtest: JA
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Kollimerare - Hårkors vs. Punkt

Inläggav Robin Andersson » 2012-09-05 20:47:50

Timaoes skrev:(Hans brukar ju hävda att han aldrig har kollimerat sitt teleskop och att bilden fortfarande är perfekt.)
/Johan


Haha detta citatet är nog det mesta använda vad jag vet inom svensk amatörastronomi!
if there's no life elsewhere in the universe, it's a terrible waste of space
Hans Bengtsson
Inlägg: 4808
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: Kollimerare - Hårkors vs. Punkt

Inläggav Hans Bengtsson » 2012-09-05 21:21:28

Men jag behövde nästan kollimera 6-tummaren vid två olika tillfällen. Ena gången var när jag rengjort spegeln och satte tillbaka den. Men jag tror inte det kan kallas kollimering om man inte skruvar på något utan bara sätter tillbaka den. Strax efteråt blev det nytt rekord i gränsmagnitud, 14.0 eller kanske 14.1, med det teleskopet. Så allt hamnade rätt, verkar det som.

Andra gången har jag tidigare berättat om, jag ska inte repetera utan bara kort nämna att tuben åkte iskana en mycket lång sträcka nerför en asfalterad väg. Behövde inte kollimera då heller.

Den 8-tummare som jag haft på senare år har jag inte ens varit i närheten av att kollimera. Kollar med kollimeringsokular någon gång per år och kan aldrig se att något hänt med optiken sedan sist. Gränsmagnituden har inte genomgått den minsta försämring, jag skulle som variabelobservatör märkt även en liten systematisk försämring. Bästa gränsmagnituderna har jag haft efter ett par års användning utan en enda kollimering.

Det är den helt kollimeringsfria relation jag haft till Newton-teleskop i 42 år. Men förmodligen har jag haft tur med optik som tydligen suttit perfekt från början och sedan stannat kvar. Och jag kan tänka mig att det vid observation av t.ex. planetytor kan bli tydligt skillnad mellan ett välkollimerat och ett perfekt kollimerat teleskop. För variabla stjärnor, som jag mest sysslat med, torde skillnaden vara så liten att den oftast är försumbar. Men - och det är viktigt att betona - ett teleskop måste förstås vara välkollimerat för att ge bra bild. Min erfarenhet är dock att välbyggda Newton i storleksklasser upp till 30 cm håller kollimeringen mycket bra.

M v h
Hans Bengtsson
Användarvisningsbild
Robin Andersson
Inlägg: 760
Blev medlem: 2011-03-04 20:42:46
spamtest: JA
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Kollimerare - Hårkors vs. Punkt

Inläggav Robin Andersson » 2012-09-05 21:47:32

Hans Bengtsson skrev:Min erfarenhet är dock att välbyggda Newton i storleksklasser upp till 30 cm håller kollimeringen mycket bra.

M v h
Hans Bengtsson


Ja det kan nog stämma mycket bra. Jag har heller aldrig kollimerat min tub på 13cm på 2 år, inte för att det är mycket, men det är mycket mindre än varenda gång man använder det. Men sen vet jag inte heller riktigt vad bra bild är. Då jag aldrig kollat i ett annat teleskop än mitt eget, och då enbart med standardokularen som ingick. Men snart blir det ändring på det och det ska bli kul att få jämföra.

mvh
Robin
if there's no life elsewhere in the universe, it's a terrible waste of space
Timaoes
Inlägg: 620
Blev medlem: 2011-03-07 21:21:18
spamtest: JA
Kontakt:

Re: Kollimerare - Hårkors vs. Punkt

Inläggav Timaoes » 2012-09-05 22:34:08

Du har säkert rätt Robin. Och jag har nog själv bidragit till ganska många citeringar under åren :-).

Hans strategi har en del som talar för sig. Skruvar man inte på skruvarna riskerar man ju inte heller att ställa till det för sig. Men jag vill nog hålla fast vid att detta gäller teleskop upp till kanske åtta, möjligen tio tum och långsammare än f5-6 någonstans. Med större teleskop kommer en hel rad felkällor: de är tyngre och svårare att flytta utan att stöta till dem, de är normalt trussade vilket i sammanhanget innebär att tuben inte är helt stel utan kröker eller vrider sig aningens under belastning, spegeln är tyngre och påverkar spegelcellen om den är för klent konstruerad, och rent optiskt är toleransen vid låt oss säga f4.5 (mitt teleskop) betydligt snävare.

Ibland händer det förstås att jag obsar utan att kollimera. Är optiken då ur fas märker jag det först och främst på att stjärnorna blir fula. De blir osymmetriska och får spröt. Jag märker det också på att det blir svårare att hitta fokus. Är optiken i trim ska fokusläget vara distinkt. Sen tappar jag även påtagligt i kontrast på speciellt planeterna.

/Johan
Hans Bengtsson
Inlägg: 4808
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: Kollimerare - Hårkors vs. Punkt

Inläggav Hans Bengtsson » 2012-09-06 10:24:12

Hur man föredrar att göra beror säkert väldigt mycket på vad det är man vill observera. Om vi förutsätter att optiken sitter bra på plats (god kollimering) så vinner man kanske 0.1 magnituder i gränsmagnitud på att istället ha perfekt kollimering. Denna skillnad är så liten att den i praktiken är nästan försumbar, man kanske missar en obs av tusen pga den skillnaden. Om man regelmässigt skulle utnyttja möjlig obs-tid för kollimering istället för observation missar man ett stort antar obsar, det skulle vara en ren förlustaffär. Så för en variabelobservatör är det absolut att rekommendera att sådan eventuell funjustering av kollimeringen äger rum på dagtid.

För större Newton-teleskop som transporteras kan säkert skillnaden vara mer framträdande. Och jag har full förståelse för att man vill ha absolut bästa kollimering om man t.ex. ska teckna av detaljer på Jupiter, variabelobservatörens krav är annorlunda: om man har gränsmagnitud 14.3 eller 14.4 är nästan alltid likgiltigt för resultatet.

Numera lyfter jag alltid ut teleskopet på balkongen, och tar sedan in det igen. Det är nästan omöjligt både teoretiskt och praktiskt att någonting skulle hända med optiken under den proceduren. Och skiftande temperaturförhållanden påverkar optiken symmetriskt, fokus ändras men ger knappast anledning till kollimering. På samma sätt som sker när en refraktorlins utsätts för skiftande temperaturer.

Vad som kan hända med ett Newton är att spegeln kan tilta en aning när man skiftar altitud för objektet. Men för att korrigera för detta skulle behövas en kollimering vid varje ny altitud ... och det är, åtminstone för en variabelobservatör, en rätt främmande tanke ... man vill utan dröjsmål vidare till nästa variabel innan molnen hunnit dra in.

mvh
Hans Bengtsson
Timaoes
Inlägg: 620
Blev medlem: 2011-03-07 21:21:18
spamtest: JA
Kontakt:

Re: Kollimerare - Hårkors vs. Punkt

Inläggav Timaoes » 2012-09-06 14:42:54

Hans Bengtsson skrev:Vad som kan hända med ett Newton är att spegeln kan tilta en aning när man skiftar altitud för objektet. Men för att korrigera för detta skulle behövas en kollimering vid varje ny altitud ... och det är, åtminstone för en variabelobservatör, en rätt främmande tanke ... man vill utan dröjsmål vidare till nästa variabel innan molnen hunnit dra in.


Jo, det är en rätt främmande tanke för mig också :-). Men problemet blir märkbart när man kommer upp i storlek. Min 16"are led illa av detta när jag köpte den. Efter att ha konsulterat CN visade det sig att GSO av någon outgrundlig anledning valt alldeles för klena fjädrar för att bära av spegeln i cellen. Med styvare fjädrar på plats har problemet minskat väsentligt. Man kan reducera problemet ytterligare genom att kollimera när teleskopet är riktat i ungefär den höjd man tänker sig att observera under kvällen. Normalt bekymrar jag mig inte så mycket för detta, men ska jag obsa exv Mars så tar jag det med i beaktande.

/Johan
Användarvisningsbild
nilsolof
Inlägg: 95
Blev medlem: 2005-12-07 21:31:47
Kontakt:

Re: Kollimerare - Hårkors vs. Punkt

Inläggav nilsolof » 2012-10-03 17:33:54

Robin Andersson skrev:Hej!

Jag undrar ifall någon kan säga vad som är fördelarna/nackdelarna med att ha en laserkollimerare med hårkors jämfört med punkt? Ser nämligen att priset skiljer sig lite, inga mängder. Men tänkte ifall om någon som har erfarenhet av dessa skulle kunna berätta lite då jag kommer att få kollimera för första gången snart när jag byter teleskop, så planerar vad för kollimerare som ska köpas.


Ber om ursäkt för sen ankomst.
Men grundkraven för optisk kollimering: fokuserarens axel (och därmed okularets/kamerans optiska axel) ska peka mot mitten på primären, och primärens axel ska peka mitt i fokuseraren.

Om man sätter en laserkollimator i fokuseraren ska man justera sekundären så att strålen speglas mot primärens mittmarkering. Hotechs centreringsmekanism hade varit fiffig om okularen centrerades på samma sätt - vilket de inte gör. Förmodligen spelar det liten roll i de flesta fall men uppenbarligen inte i alla fokuserare. Men som argument förefaller det tunt.
Sen är tanken att man ställer primären så att strålen reflekteras tillbaks, in i laseröppningen, varefter allt borde vara frid och fröjd. Ett problem är att returstrålen är fokuserad och kan vara mindre än öppningen med viss förlust av precision - det är (som jag har förstått det) själva finessen med korset hos Hotech, centreringen blir tydligare.
Men ett värre problem är att om strålen missar exakt centrum på primären (vilket inte är så jättekritiskt), så kommer returen att missa kollimatorn med lika mycket, och här är det betydligt mer kritiskt. Om man då centrerar returen kommer primären att bli felkollimerad.
Själva poängen med Barlowlasern är att den här kopplingen försvinner - skuggan av centrummarkeringen är i princip oberoende av (ett tolerabelt) fel i fokuseraraxeln.

Nils Olof
Användarvisningsbild
nilsolof
Inlägg: 95
Blev medlem: 2005-12-07 21:31:47
Kontakt:

Re: Kollimerare - Hårkors vs. Punkt

Inläggav nilsolof » 2012-10-03 17:57:09

Oortcloud skrev: Jag kallade det för gitter för det kallade Christer på Astro Sweden det när han visade den för mig. "Holographic attachment" är den riktiga benämningen vad jag förstår.

Det finns tydligen 3 olika typer. min är en 10 X 10 linjers rutnät. Man kan läsa om dem olika här: http://www.collimator.com/coltext.htm

Nils Olof Carlin har testat och skrivit om just den typen jag har här: http://w1.411.telia.com/~u41105032/holographic/holographic.htm
Inte för att jag gör som han gör på bilderna men jag har ej heller en öppen tub.

Jag fick ingen manual (givetvis när det gäller dyra astronomiska prylar) med, så jag har typ provat mig fram lite för att se om man har nytta av det holografiska tillägget.

Jag collimerade om allt i samband med att jag bytte fokuserare för nån månad sen och jag använde alla hjälpmedel jag hade. Maken till krångel har jag aldrig varit med om. Collimerade jag sekundären utan laser (genom att försöka se alla hållare till primären) och allt såg bra ut så kollade jag med lasern och den lilla laser punkten kom flera centimeter fel. Justerade jag in laser punkten så försvann en del av primären sett från fokuseraren. tog ett par dagar att lösa faktiskt. Nu är allt i princip ok, problemet är att jag inte riktigt vet vad jag gjorde för fel.

I slutändan använde jag det holografiska som ett komplement till övriga sätt att collimera. Denna bild visar skuggan av sekundären och hållare mot innerväggen mitt emot fokuseraren. Jag försöker få den symetrisk så långt det går. (Iphone kvalitet)
....Martin

Min ide att använda hologrammet för att ställa sekundären rätt var just att undvika det du beskriver längst ner - du ska ha ytterkanten av mönstret på väggen eller taket snyggt och symmetriskt klippt - MEN skuggan av sekundären ska inte ligga symmetriskt! Åtminstone om sekundären ligger optimalt. Men för att hitta på något bättre för dem som hade lasern med hologram gjorde jag länken ovan - i den situationen ska rutmönstret klippas symmetriskt. För att denna metod ska bli exakt bör hologrammet helst hamna en bit utanför fokalplanet, men om man drar ut fokuseraren så långt det går blir felet knappast signifikant.

Nils Olof
Freddan
Inlägg: 89
Blev medlem: 2011-03-20 15:06:58
spamtest: JA
Ort: Örebro

Re: Kollimerare - Hårkors vs. Punkt

Inläggav Freddan » 2012-10-05 08:14:02

Nu har jag skaffat en Howie Glatter 2" med TuBlug från Astrosweden. Jag testade den igår och fick liknande resultat som Oortcloud:

Oortcloud skrev:Jag collimerade om allt i samband med att jag bytte fokuserare för nån månad sen och jag använde alla hjälpmedel jag hade. Maken till krångel har jag aldrig varit med om. Collimerade jag sekundären utan laser (genom att försöka se alla hållare till primären) och allt såg bra ut så kollade jag med lasern och den lilla laser punkten kom flera centimeter fel. Justerade jag in laser punkten så försvann en del av primären sett från fokuseraren. tog ett par dagar att lösa faktiskt. Nu är allt i princip ok, problemet är att jag inte riktigt vet vad jag gjorde för fel.


Min dåvarande kollimering som var gjord med filmburk visade sig vara ganska "fel" eftersom lasern missade centrummarkeringen på primären med ca 2 cm. Justerade sekundären tills den var perfekt och bytte tillbaks till filmburken. Då är reflektionen av primären inte alls centrerad utan tydligt förskjuten men man ser fortfarande alla tre spegelclipsen. Förstod egentligen inte vad detta berodde på men bestämde mig för "börja om" med sekundären. Jag gjorde följande:

Skruvade ur alla tre kollimeringsskruvarna till sekundären. Sedan skruvade jag in sekundärspegeln ända in i botten på sekundärhållaren så att den låg platt emot.

Därefter skruvade jag tillbaks de tre kollimeringsskruvarna mot sekundären för att få ett utgångsläge. Nu skruvade jag ut sekundären igen, mot primärspegeln, för att få den centrerad i fokuseraren. När den såg ut att vara i rätt läge så tog jag första kollimeringsskruven och skruvade den mot sekundären samtidigt som jag räknade varv på skruven. 6,5 varv blev det.

Skruvade sen de två resterande skruvarna 6,5 varv även dom och sen drog jag åt centrumskruven lite lätt och låste på så sätt kollimeringen i vad som borde vara en helt "platt" position. Nu kollade jag ner i fokuseraren samtidigt som jag vred på sekundären i små, små steg för att få den att se helt rund ut. Tyckte man såg detta rätt så lätt faktiskt.

När jag var nöjd så började jag kollimera med filmburken igen. Centrerade reflektionen av primärspegeln i sekundären lite snabbt, men för att göra detta krävdes en liten extra vridning på sekundären. När det var gjort gick jag vidare med laserkollimering och den här gången var det inte lika stor skillnad mellan filmburk och laser. Gjorde hela kollimeringen inklusive primären och efteråt tittade jag ner i fokuseraren och ser att nu är primären nästan perfekt centrerad. Lite, lite off är den faktiskt, men vet inte om det har så stor betydelse?

Så jag tror, Oortcloud, att det var detta du gjorde när du fixade din kollimering. Du grejade och fixade och kollimerade tills du fick sekundären att sitta plant. Antagligen hade den varit överdrivet tiltad, som även min verkade vara.
Min egen begränsade tankeförmåga leder mig till den slutsatsen, men jag vill gärna höra andras tankar kring detta.
12" Meade LightBridge, 8" SkyWatcher Skyliner, 70mm Bresser Skylux, 10x50 Bresser
Hyperion 5mm, 8mm, 13mm, 21mm, 36mm. HR Planetary 4mm, 6mm
Timaoes
Inlägg: 620
Blev medlem: 2011-03-07 21:21:18
spamtest: JA
Kontakt:

Re: Kollimerare - Hårkors vs. Punkt

Inläggav Timaoes » 2012-10-05 08:34:53

Det låter som om du har fått till det. Att centrera sekundären under fokuseraren har jag alltid tyckt är det knöligaste. Den rör sig i så många led och justerar man i en riktning får det konsekvenser på en annan. Men har man väl fått ordning på det en gång, så blir det betydligt lättare i fortsättningen. Vad tyckte du förresten om din nya Howie Glatter? Visst är den läcker?

/Johan
Freddan
Inlägg: 89
Blev medlem: 2011-03-20 15:06:58
spamtest: JA
Ort: Örebro

Re: Kollimerare - Hårkors vs. Punkt

Inläggav Freddan » 2012-10-05 14:20:32

Ja det verkar som att jag fått till det. Nu önskar jag mig riktigt bra seeing så att jag kan testa kollimeringen ordentligt på en stjärna.

Howie Glattern är skitläcker. Riktigt gedigen sak. Snygg och välgjord. Ska nog hem och hålla lite i den. ;) Ihop med TuBlugen så gick det snabbt och enkelt att ratta in en exakt kollimering. Den lilla ångesten jag hade angående det höga priset försvann liksom ur tankarna när man väl hade den i handen.

När jag rullar den på ett bord så ser laserpricken absolut stilla ut. Men när jag snurrar på den i fokuseraren så rör sig strålen faktiskt en aning, men det måste bero på glapp i fokuseraren. Jag tror det är så litet fel att det inte märks i praktiken. Tar jag ut och sätter tillbaks Glattern så hamnar strålen ibland något snett på centermarkeringen, men det handlar som mest om 2-3 millimeter skulle jag tro. Eller kanske ännu mindre när jag tänker efter. Kanske 1-2 millimeter, men det är iallafall inte mycket.
12" Meade LightBridge, 8" SkyWatcher Skyliner, 70mm Bresser Skylux, 10x50 Bresser
Hyperion 5mm, 8mm, 13mm, 21mm, 36mm. HR Planetary 4mm, 6mm
Timaoes
Inlägg: 620
Blev medlem: 2011-03-07 21:21:18
spamtest: JA
Kontakt:

Re: Kollimerare - Hårkors vs. Punkt

Inläggav Timaoes » 2012-10-05 14:57:03

Ja, min ångest försvann också som i ett trollslag. :-) Kvalitet förstås, men det kändes också som att man reducerade en felkälla en gång för alla. Om nått är snett så sitter det inte i lasern utan i prylarna, som exv fokuseraren, eller i handlaget.

/Johan

Återgå till "Övrigt"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster