Pulserande variabla stjärnor på bild?

Studier av variabler, metoder och fotometri.
Martin F
Inlägg: 1497
Blev medlem: 2013-11-06 12:16:53
spamtest: JA

Re: Pulserande variabla stjärnor på bild?

Inläggav Martin F » 2017-11-17 20:06:03

Såna reflexer fick jag med min förra kamera, detta är nåt helt annat.
Canon 550D Baader mod.
Samyang 135 f/2 objektiv

Skickat från min E5823 via Tapatalk
Magnus Nyborg
Inlägg: 195
Blev medlem: 2012-07-18 19:46:55
spamtest: JA
Ort: Örebro

Re: Pulserande variabla stjärnor på bild?

Inläggav Magnus Nyborg » 2017-11-18 08:46:44

Martin F skrev:Såna reflexer fick jag med min förra kamera, detta är nåt helt annat.
Canon 550D Baader mod.
Samyang 135 f/2 objektiv

Skickat från min E5823 via Tapatalk


Hur vet du att detta är något helt annat?

Ett teleobjektiv har många linsytor som möjligen kan samverka till en reflex av denna typ, och då du moddat kameran så kan effekten uppträda en bra bit in i IR och vara närmast osynlig i övrigt.

mvh,
Magnus
Martin F
Inlägg: 1497
Blev medlem: 2013-11-06 12:16:53
spamtest: JA

Re: Pulserande variabla stjärnor på bild?

Inläggav Martin F » 2017-11-18 09:23:12

Men har dessa pulserande mer IR-strålning än andra stjärnor? Jag får inte ens reflexer på Deneb eller andra starka stjärnor. I hela bildfältet är det bara dessa två pulserande som uppvisar fenomenet.

Skickat från min E5823 via Tapatalk
Hans Bengtsson
Inlägg: 4170
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: Pulserande variabla stjärnor på bild?

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-11-18 10:09:58

Att W Cyg pulserar saknar betydelse i sammanhanget. Det är färgen som är intressant, och eftersom W Cyg är en röd jätte sänder den ut massor av strålning i IR-området. Kolla gärna på bilden jag bifogade i ett inlägg här ovan. W Cyg är ju där extremt stark jämfört med närliggande blåare stjärnor.

Sedan är det en annan sak att röda jättar i stort sett alltid pulserar och därmed är variabla.

Mvh
Hans Bengtsson
Magnus Nyborg
Inlägg: 195
Blev medlem: 2012-07-18 19:46:55
spamtest: JA
Ort: Örebro

Re: Pulserande variabla stjärnor på bild?

Inläggav Magnus Nyborg » 2017-11-18 11:50:14

Martin F skrev:Men har dessa pulserande mer IR-strålning än andra stjärnor? Jag får inte ens reflexer på Deneb eller andra starka stjärnor. I hela bildfältet är det bara dessa två pulserande som uppvisar fenomenet.

Skickat från min E5823 via Tapatalk


Om man jämför två olika stjärnor med samma skenbara ljusstyrka, så kommer en röd kall stjärna har förhållandevis mycket mer IR än en blå het stjärna.

Deneb är blå-vit i färgen och dessa pulserande stjärnor är röda jättar, så så långt matchar det observationerna.

Bifogar en annan bild med samma problem (ursäkta den dåliga kollimeringen, reflexerna ser väldigt distorderade ut)

M13 reflex.jpg


Den röda stjärnan har avsevärt ljusare reflex än den blå stjärnan, och här misstänker jag att det är ir-block-filtrets gränsövergång som triggar den skarpa reflexen (pss som i den andra bilden). Någon annan yta har sannolikt en antireflexbehandling som är bra inom det visuella men tappar effekt precis vid övergången till IR, och xIR-filtret reflekterar sedan en relativt stor del av den reflexen tillbaka pga av gränsövergången från pass- till spärr = starkt röd reflex från en mindre röd stjärna. Det blir en kombination av effekter, men i mitt fall är jag helt övertygad och i ditt fall tror jag åtminstone det är sannolikt, och definitivt möjligt. Har du någon annan bild där det finns en röd stjärna som inte är pulserande, men visar effekten?

mvh,
Magnus

Edit: Ändrade bilden så reflexerna syns tydligare
Hans Bengtsson
Inlägg: 4170
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: Pulserande variabla stjärnor på bild?

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-11-18 12:12:16

Det finns knappast någon röd jätte eller superjätte som inte pulserar. Men själva pulsationen som sådan är helt irrelevant när det gäller stjärnans utseende på en bild! Förutom då att pulsatorn förstås kan vara ljusstarkare eller ljussvagare vid ett visst tillfälle än kanske någon månad senare.

Om man i teorin har en icke pulserande stjärna med en viss ljusstyrka och viss färg, så kommer den att se likadan ut på en bild som en pulserande stjärna med samma egenskaper.

mvh
Hans Bengtsson
Martin F
Inlägg: 1497
Blev medlem: 2013-11-06 12:16:53
spamtest: JA

Re: RE: Re: Pulserande variabla stjärnor på bild?

Inläggav Martin F » 2017-11-18 13:11:43

Magnus Nyborg skrev:
Martin F skrev:Men har dessa pulserande mer IR-strålning än andra stjärnor? Jag får inte ens reflexer på Deneb eller andra starka stjärnor. I hela bildfältet är det bara dessa två pulserande som uppvisar fenomenet.

Skickat från min E5823 via Tapatalk


Om man jämför två olika stjärnor med samma skenbara ljusstyrka, så kommer en röd kall stjärna har förhållandevis mycket mer IR än en blå het stjärna.

Deneb är blå-vit i färgen och dessa pulserande stjärnor är röda jättar, så så långt matchar det observationerna.

Bifogar en annan bild med samma problem (ursäkta den dåliga kollimeringen, reflexerna ser väldigt distorderade ut)

M13 reflex.jpg


Den röda stjärnan har avsevärt ljusare reflex än den blå stjärnan, och här misstänker jag att det är ir-block-filtrets gränsövergång som triggar den skarpa reflexen (pss som i den andra bilden). Någon annan yta har sannolikt en antireflexbehandling som är bra inom det visuella men tappar effekt precis vid övergången till IR, och xIR-filtret reflekterar sedan en relativt stor del av den reflexen tillbaka pga av gränsövergången från pass- till spärr = starkt röd reflex från en mindre röd stjärna. Det blir en kombination av effekter, men i mitt fall är jag helt övertygad och i ditt fall tror jag åtminstone det är sannolikt, och definitivt möjligt. Har du någon annan bild där det finns en röd stjärna som inte är pulserande, men visar effekten?

mvh,
Magnus

Edit: Ändrade bilden så reflexerna syns tydligare
Nej, det har jag inte ännu. Detta var första bilderna med nya objektivet :) Tipsa mig gärna om lämpliga stjärnor att testa med.

Skickat från min E5823 via Tapatalk
Hans Bengtsson
Inlägg: 4170
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: Pulserande variabla stjärnor på bild?

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-11-18 14:05:18

Ursäkta om jag är lite tjatig men ...
"There is no such thing as a constant red star"
(gammalt djungelordspråk).
Röda jättar pulserar. Därför kan du inte hitta någon ljus icke-pulserande röd jätte att testa på. Men det är bara att fotografera vilken ljus röd jätte som helst. Att den pulserar saknar betydelse i detta sammanhang. Men välj stjärnor med spektrum M eller senare spektrum. Skulle vara kul att se om det blir någon skillnad när det gäller ringarna om man jämför M-jättar med C-jättar (kolstjärnor). Att det blir skillnad när du jämför med blåa eller vita stjärnor är helt naturligt.

Mvh
Hans Bengtsson
Magnus Nyborg
Inlägg: 195
Blev medlem: 2012-07-18 19:46:55
spamtest: JA
Ort: Örebro

Re: Pulserande variabla stjärnor på bild?

Inläggav Magnus Nyborg » 2017-11-18 14:32:08

Om min hypotes är korrekt så kommer alla dina framtida bilder med det objektivet och kameran här att visa samma fenomen, givet att stjärnan är klart röd och i sammanhanget ljusstark nog. Svårt att inte hitta exempel alltså. Annars är Betelgeuse troligen ett bra test (alla tillräckligt ljusa M-stjärnor), och även om Betelgeuse har mindre ljusvariationer så har den ingen uppenbar pulsation (pulsation är inte betydelsefull enligt min hypotes)

Om du vill testa ännu närmare:
Med ir-spärr så borde effekten försvinna eller åtminstone kraftigt reduceras på röda stjärnor. Möjligen en liknande effekt, med annan radie, skulle uppstå pga en ny reflektion mot filtret.
Med ir-pass så skulle effekten förstärkas betydligt för röda stjärnor och eventuellt börja synas på alla ljusa stjärnor.

Samma typ av effekt borde även kunna inträffa nära gränsen för ultraviolett, men där har kamerorna oftast mycket låg och avtagande känslighet, och även atmosfären agerar filter.

Nämnas bör även att fenomenet är väl känt som sådant, och vissa kameratillverkare t.o.m. varnar för att sätta xIR-filter för nära kamerasensorn pga den halo/donut som blir. Frågan är här bara om det är denna typ av effekt du ser i dina bilder, i en aningen annan konfiguration.

mvh,
Magnus
Hans Bengtsson
Inlägg: 4170
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: Pulserande variabla stjärnor på bild?

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-11-18 14:42:47

Hmm, Betelgeuse var den allra första stjärna som observationellt påvisades pulsera, i linje med de pulsationsteorier som redan då fanns. Liksom alla andra röda jättar pulserar.

Men precis som du skriver så har pulsationen som sådan ingen betydelse alls i det här sammanhanget, så det kravet kan lämnas därhän.

Mvh
Hans Bengtsson
Magnus Nyborg
Inlägg: 195
Blev medlem: 2012-07-18 19:46:55
spamtest: JA
Ort: Örebro

Re: Pulserande variabla stjärnor på bild?

Inläggav Magnus Nyborg » 2017-11-18 14:57:49

Hans Bengtsson skrev:Hmm, Betelgeuse var den allra första stjärna som observationellt påvisades pulsera, i linje med de pulsationsteorier som redan då fanns. Liksom alla andra röda jättar pulserar.

Men precis som du skriver så har pulsationen som sådan ingen betydelse alls i det här sammanhanget, så det kravet kan lämnas därhän.

Mvh
Hans Bengtsson


Variabel är inte riktigt samma sak som pulserande. Betelgeuse är en oregelbunden variabel med relativt små variationer, till skillnad från exempelvis Miror. Men eftersom det här inte är relevant så anser jag fortfarande att Betelgeuse är _ett_ bra test i denna fråga.

mvh,
Magnus
ThomasK
Inlägg: 1392
Blev medlem: 2010-06-29 12:10:36
spamtest: JA

Re: Pulserande variabla stjärnor på bild?

Inläggav ThomasK » 2017-11-18 15:40:42

Här är en lista på ljusstarka kol-stjärnor, som brukar ha extra mycket IR-strålningat, att testa med. Sökte alla med deklination över 0 och som i max når mag 7 eller mer. Men flera kan vara betydligt svagare just nu.
Thomas Karlsson
Hans Bengtsson
Inlägg: 4170
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: Pulserande variabla stjärnor på bild?

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-11-18 15:41:45

Redan 1920 kunde man från Mount Wilson med interferometriska metoder (sådana fanns redan då) fastställa den skenbara diametern för Betelgeuse, och något år senare kunde man i bl.a. Populär Astronomisk Tidskrift läsa att variationer i diametern, pulsationer, hade konstaterats.

När nästan precis samma sak kablades ut (också från Mt Wilson) som närmast en världsnyhet för kanske 10 år sedan, då mottogs det beskedet med lätt munterhet och förvåning och i några fall upprördhet från astronomiskt forskarhåll. Hur kunde det lanseras som en sensation att den mest klassiska av alla pulserande röda variabler verkligen pulserade? Mätvärdena i sig var förstås intressanta och mera pålitliga än dem som publicerats nästan ett sekel tidigare ... men pulsationerna som sådana var ju kända sedan väldigt länge!

Det kan kanske tilläggas att Betelgeuse faktiskt inte är en röd jätte, utan en röd superjätte. Variabelmässigt klassas den som typ SRC, och den typen inkluderar endast pulserande röda superjättar med halvregelbundna ljusväxlingar. Den katalogiserade primära perioden för Betelgeuse är 423 dygn, men det finns också en sekundär period på ca 2100 dygn.

Mvh
Hans Bengtsson
Magnus Nyborg
Inlägg: 195
Blev medlem: 2012-07-18 19:46:55
spamtest: JA
Ort: Örebro

Re: Pulserande variabla stjärnor på bild?

Inläggav Magnus Nyborg » 2017-11-18 16:22:06

Hans,

Och detta är relevant på vilket sätt till Martin's ursprungliga fråga?

mvh,
Magnus
Hans Bengtsson
Inlägg: 4170
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: Pulserande variabla stjärnor på bild?

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-11-18 16:28:21

Det är i allra högsta grad relevant att direkt felaktig information, som att Betelgeuse inte skulle pulsera, korrigeras. Ungefär som om någon skulle hävda att Jupiter inte är en planet eller något sådant. Astronet ska ju bland mycket annat funka som ett sorts lärosäte för amatörastronomer. Elementära fakta ska vara riktiga och korrekta.

Mvh
Hans Bengtsson

Återgå till "Variabla stjärnor"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster