Erfarenhet av TS 80mm f/4.4 imaging star APO

[bjosch]

Hej håller på att försöka få ihop en lättviktsrigg då jag bor inne i stan. Har beställt en Staradventurer från Astrosweden som ev ska komma in med alla tillbehör nästa vecka. Kör med en Canon 70d som kamera och har nu tittat på ovan APO. Enligt tyska Teleskopservice ska den här 6-elements Apo:n inte få spänningsproblem vid låga temperaturer. Astrosweden har själva inte den här modellen men har tydligen levererat en utan någon feedback ännu. De Apo:n med 4-5 linser de har haft erfarenhet av har tydligen funkat dåligt i det svenska klimatet. Undrar därför om någon har testat denna Apo ?
En föjdfråga är om ett tele eller telezoom i L-klassen rent optiskt är vassare och att man ska gå åt det hållet istället. Det kommer ju att bli oguidade widefield-bilder mestadels (har dessutom moddat ett lågpris rödpunktssökare så den passar på blixtskon på kameran)så sökare behöver ja inte tänka på. Fokusen är väl den bit som kan bli svårare att matcha APO:n på??
Är jättetacksam för alla ev tips och råd, även lösningar jag själv inte kommit på eller känt till
mvh Bjosch

[AstroFriend]

Om du tittar igenom bildgalleriet här så ser du flera som använder kameralinser. Med de får du ett komplett system med flatfieldcorrrector, 5 linser eller fler. Inbyggd fokusmotor. Bilderna ser imponerande ut och det enda jag hört ibland är att fokusmotorn är lite grov på en del linser. Nackdelen är väl att man inte får plats med tillbehör mellan kamera och objektiv. Fast väljer du någon större brukar de ha en filterlucka baktill. Teleskop i de mindre storlekarna klarar i regel bara APS-C sensorer.

Leta reda på de som använder kameralinser genom bildgalleriet och skriv till dem så får du säkert de svar du behöver. Jag har testat själv en del, men bara enklare objektiv som inte är av ED konstruktion och de klarar inte av att fokusera som man kan kräva, blir typ röda ringar runt stjärnorna. Fästet på objektiven är inte lika stadigt som på ett teleskop, men det kan man ju komplettera med lämpliga tubringar, dock så roterar hela linsen på en del när man fokuserar.

Skall du hålla på med smalbandfoto, typ Halpha så kanske det är mer flexibelt med ett teleskop av bra kvalité.

En bra beg 200 till 300mm lins får du för mellan 3000 till 15000kr, billigare om det ej är originalfabrikat.

Tittade på den TS80mm f4.4 du skrev om, ser ju imponerande ut så säkert inte något dåligt val. Har själv en TS130 APO 6 elements som jag är mycket nöjd med, mest bara problem med de adaptrar som måste till, jag lär åka på att svarva och bygga om de för att vara nöjd.

/Lars

[Martin F]

Jag kör ju med ett Canon EF 300/4L IS. Kolla igenom mina bilder och se om det duger för dina behov Jag har dock inte hållt på så länge och köpte riktig montering först i höstas. Resten är med AstroTrac.

[bjosch]

Hej Martin, om jag inte misstar mig så har jag nyligen kollat på din M31 på fotosidan och gav 5 plus. Dina foton är en av de starkaste anledningarna till varför objektiv verkar vara att föredra. Då jag inte har efterbehandlingen som min starkaste sida kommer jag inte att kunna matcha dig vad jag än väljer. Min nyfikna fråga blir därför, vad får du bäst resultat av på en RAW-bild på 2-3 minuter, en bra APO eller ett L-objektiv tele eller telezoom runt 3-400 mm tror du ? Hittills har jag bara gjort några halvdana Jupiter på Registax efter att ha filmat i Kameran och konverterat till AV i Canon zoom browser EX. Både du och Astrofriend låter helt säkra på ett teleobjektiv och det väger tungt, men svarar du likadant även vid en RAW-bild?
Ber om ursäkt om frågan är dum, men jag har redan lagt ut en hel del pengar på "fel" grejor så jag hoppas att du ändå skickar ett svar
MVH Bjosch eller Björn Schubertsson i Fotosidan

[bjosch]

Hej Lars
Skickade ett svar som försvann i cyberrymden. Jag kör ett till och hoppas det här slinker igenom. Det du säger är helt i linje med
mina funderingar. Har sett ett flertal kanonbilder gjorda med teleobjektiv. En undran som jag skrev till M.Fransson i tråden är hur du skulle ranka dem vid en jämförelse en RAW-bild på 2-3 minuter. Behövs det mer efterarbete eller fler bilder att stacka, eller springer folk och köper en APO (den ovan kostar 12.500 ink frakt och väger 3kg) när ett tele väger hälften och kostar nytt samma peng (dessutom ett kanonobjektiv för vanligt foto) bara för att också kunna titta visuellt ? Det är därför jag velat mellan
de båda. Den APO:n jag tittat på ska visserligen vara fullt korrigerad och inte behöva flattener (enligt web-shopen) men som du
säger så är ju objektivet det också. Jag tackar för ditt svar som precis som M.Fransson väger tungt, hoppas du har en åsikt om jämförelsen vid en RAW-fil, jag är inte säskilt bra på efterbehandling så ju mindre av den varan desto bättre(även om jag inser att med denna lättvikts-setup så lär det bli ett måste)
mvh BJOSCH

[AstroFriend]

Hej.
Jag tror inte någon använder annat än raw formatet vid astrofotografering, vid jpg försvinner ju den eftertraktade informationen som man så dyrt betalt för. Möjligen vid astroscapes och timelapse filmer kan jpg komma i fråga.

Jag tror inte du behöver oroa dig för bildkalibrering och redigering. I enkel form är det inte så svårt. Och bakgrundsljuset måste man ju i regel göra något åt och det får man hur fina objektiv man än har. DSS är ett enkelt program som sköter det mesta själv men du kanske redan prövat det? Jag brukar använda fitswork som jag skriver om här ibland. Gör för övrigt inte några avancerade bearbetningar av bilderna. Är liksom ingen ide än innan jag får ut sakerna till mörkare platser.

Prata med någon som fotar med kamera linser så kanske du kan få vara med en kväll.

Lars

[bjosch]

Tackar för svaret och håller med om att hålla det så enkelt som möjligt.
mvh Björn

[AstroFriend]

Jag skulle nog aldrig köpa en zoom för att använda till astrofoto. Men om man redan har en kan man ju testa. En zoom har betydligt fler linselement för att vara just zoombar. Varje extra linselement sätter ned kontrasten. Det blir också en kompromiss i kvalite som tillverkarna inte behöver göra när de konstruerar en med fast brännvidd. Men man kan ju också se en del väldigt lyckade bilder med zoomobjektiv. Men även de borde rimligen blivit snäppet bättre med en fast brännvidd. En kvalitetszoom blir ju också betydligt dyrare.

Lars

[Martin F]

Lyssna på Lars, skippa zoomar om du inte redan har en. Jag har inget teleskop att jämföra med men jag gissar att ett sådant i samma prisklass som mitt 300:a (10-15000) är bra. Fördelen med telet är vikten, ljusstarkt och grymt till dagtidsfoto. Och skarpt. Nackdelar är ju att brännvidden är lite för kort för mina önskemål. Ljusstyrkan är bra om man vill hålla exp.tiderna nere pga enklare montering utan guidning. Har sett grymma bilder tagna med Canons 200/2.8!


Skickat från min iPhone med Tapatalk

[Martin F]

Har du vägarna förbi Jönköpingstrakten får du gärna titta förbi och kolla på vad jag använder.


Skickat från min iPhone med Tapatalk

[AstroFriend]

Hej Björn!
Jag la upp den utrustning du funderar på i mitt excel ark så man får en klarare bild över vad man får ut. Canon 70D hittade jag inga detaljer om mer än antal pixlar, men den är lik den äldre 60D så tog några uppskattningar därifrån. Något som förvånade mig var det låga värdet på Fullwell capacity, kollade lite och jag tror denna kamera har en väldigt speciell konstruktion, varje pixel är delat i två delar, det utnyttjas vid vidofilming för att få fasdetektion och kontinuerlig fokus. Det skulle förklara varför FullWell capacity är så låg som 10000e- och inte det mer normala 20000e- för den här pixelstorleken, datat från 60D. Man kan ju undra hur det fungerar rent tekniskt, vid fotoläge, binnar den ihop de två pixlarna då? Rimligen gör den så. Normalt brukar unitygain ligga vid 1600iso på moderna kameror, den här ligger lite lägre på ca 1000, det är för att utnyttja 14bit (16000 nivåer) upplösningen maximalt. Men det sista spelar ingen roll men låg FW ger lite lägre dynamik.

Astro ekvationer TS80f44 Canon 70D.jpg (148.1 KiB) Viewed 5610 times

Vid så här korta fokallängder får man alltid undersampling, ger i gengäld att man klämmer in fler fotoner per pixel och får en brusfriare signal på kortare exponeringstid. Vill man ha maximal upplösning under en natt med mycket bra seeing måste man upp i minst 1000mm i det här fallet, men då är det ju något helt annat man är ute efter.

Du skriver att du vill exponera 2 till 3 minuter, det är väldigt mycket med en så ljusstark optik, kräver en väldigt mörk plats. Du har relativt kort fokallängd, men å andra sidan är pixlarna väldigt små så pixelskalan är ändå hög. Ställer stora krav på montering. Ev. kanske du behöver ta till guidning om du skall få ut maximalt av det, fast det motsäger att du vill ha en enkel uppsättning. Vilken montering har du planerat att köpa?

Min EQ6 med en 683mm teleskop och 8.2my pixlar ger samma pixekskala som i ditt fall, och den klarar nog det dåligt utan att man har guidning.

Finns säkert andra här som mycket bättre kan råda vilka krav på följning som behövs för maximal prestanda med den valda utrustningen.

Här kan du ladda ned excel arket om du vill labba med andra kombinationer av kamera och teleskop:
viewtopic.php?f=6&t=9438

För mig känns TS80 f4.4 teleskopet som ett bra val relativt andra teleskop om det nu inte har några dolda fel som du funderade över. Ett teleskop är ju mer framtidssäkert om du i framtiden skulle köpa en riktig astrokamera, då är kameralinser ganska meningslösa, i varje fall de mer moderna med elektronisk styrd bländare och fokus. Det kan vara bra att veta backfokus på teleskopet om man i framtiden vill få plats med off-axis guider, filterhjul och liknande, mer framtidssäkert då.

Alternativet med kameralinser har ju den fördelen att de går att använda till normal foto också. I det här fallet tror jag en bra Canon glugg skulle bli billigare om du köper beg, du har ju då dessutom inbyggd fokusmotor med möjligen lite begränsningar.

Lars

[bjosch]

Hej, både Lars och Martin.
Vad gäller objektiv har jag inte köpt ännu, men erkänner att jag sneglat mot 100-400 Canons första L modell. Mest för att få maximal användning av den vid vanligt foto, men också för att kunna laborera med olika brännvidder vid Astrofoto istället för Barlow eller reducers eller croppa m.m. Men sen har jag, precis som du säger Martin tänkt att en fast brännvidd alltid vinner över Zoomar(Canons telezoomar i L-serien får ju dock alltid höga betyg ) så då jag siktar på ett beg objektiv blir det nog det objektiv som finns tillgängligt och i skick och pris verkar bäst. Kommer gärna förbi Jönköping och tittar på din Set-up Martin
Bor själv i Motala så det är inte långt bort.
Lars, det var mycket intressant data om kameran. Har faktiskt också en 60d som jag har tänkt att lämna in för att få moddad.
Har gjort egna tester (med Månen och planeter med min 9,25:a som ref. teleskop) och tycker över lag att jag fått bättre bilder
med 70d. Sen har jag via piggy-back kört m-31 med mitt zoom 18-200 som ref objektiv och där har jag märkt att 70d tål betydligt högre ISO-tal innan bruset blir störande. Om jag tolkar dina data rätt så är det alltså bättre att köra med 60d vilket passar bra in för mig. Den Montering jag tänkt att använda är den helt nya Staradventurer (som jag ej fått hem ännu). Den ska sitta på ett kolfiberstativ som tål 12kg (har krok så man kan tynga ner stativet ). Detta är för att jag ska kunna bära med mig
riggen till bra mörka platser med 360 graders vyer. 2-3 minuters exp tider är mer en kravspec på vad jag tänkt att riggen ska
klara av(vid noggrann polinställning).
MVH Björn

[Martin F]

Zoom blir jättejobbigt på annat än ytterlägena eftersom minsta ändring av brännvidden ger problem med flats och kanske även vid stackning.

Skicka mig ett PM så får du mina kontaktuppgifter.


Skickat från min iPhone med Tapatalk

[bjosch]

Har försökt skicka Martin, men får bara till svar att användaren finns inte. Jag skickar mina uppgifter här istället så kan du nå mig Björn

bjosch64@gmail.com tfnnr 070-78229 78

[AstroFriend]

Hej Björn!
Canon 60D och 70D verkar vara av samma konstruktion. Så skillnaden är nog minimal och 70D har ju fått bra kritik. 70D har ju något mindre pixlar, så om du lyckas få allt perfekt intrimmat och en kväll med osedvanligt bra seeing kanske du kan vinna lite i upplösning, däremot samlar ju små pixlar mindre fotoner och har sämre dynamik. Men du kan ju bara öka exponeringen så löser det sig delvis. Vad du kanske skulle vinna på är om du skrotar din 60D för vanligt foto och tar bort IR filtret i den, då skulle Halpha framträda mycket bättre.

Angående krav på montering:
Din pixelskala 2.4 bågsekunder per pixel gör att precisionen bör hålla sig inom 2 till 3 bågsekunder, alltså +/- 1.5" eller rms 1". Det tror jag man anse som stora krav på en montering. Man kan ju vara lite snällare egentligen eftersom det är en färgkamera och i vissa avseenden bara har halva upplösningen. I så fall ca rms 2" krav, min EQ6 klarar bara det med guidning för längre exponeringar. Fast än så länge fotar jag under ganska vidriga förhållanden och min seeing brukar aldrig komma under 5" och för att inte nämna lightpolution. Därav maskeras ju en stor del av problemen bort för mig. Nu tror dock jag du kommer vara jättenöjd med din utrustning, montering, kamera och det teleskop/lins som du väljer. Det är så svårt många gånger att komma nära gränsen att man aldrig behöver bekymra sig om det sista.

Det är mycket svårt att få fram trovärdiga data på alla DSLR kameror, sensorerna säljs inte lösa och inga datablad går att få tag i. Alla data är uppskattade genom mätningar på raw bilder men eftersom man inte vet vad kameraprocessorn gör med bilden, till ex. brusreducerar raw bilder får man vara väldigt försiktig hur man skall tolka upp gifterna. I tabellen över kameror i mitt Excelark har jag hämtat från tillverkare och Cristian Buil samt Clarkvision. Clarkvision anser att man inte vinner något speciellt på att ställa om kameran från 12 bit till 14 bit där det går, pga av för dålig kvalite på ADCn (Analog Digital Converter). De är ju optimerade för snabba utläsningar och inte precisions omvandlingar. Så i deras tabeller är till ex. unitygain angivit vid 12 bits data. Det här är lite rörigt minst sagt, men står det till ex. unitygain 1600iso så borde det rimligen motsvara 400iso vid 14 bit. Jag antar de flesta av er använder kameran vid 14 bit (min är bara 12 bit). Jag uppdaterade databasen så at 12 bits kameror är uträknade vid 12 bit och de kameror som går att ställa om till 14 bit är uträknande för 14 bit. Tyvärr är det nog inte riktigt så enkelt då kameran säkerligen gör något med datat också. Det rekommenderas att man inte ställer in mellanliggande iso värden utan håller sig till 400, 800, 1600iso osv. Mellanliggande värden är bara framräknade. Jag har nu lagt till 2 varianter för varje kamera där det finns olika uppgifter så ni kan jämföra.

På CCD sensorer finns det däremot datablad, dock har de ju externa DAC och det är ju den som bygger kameran som väljer och hur de designar elektroniken. Så även om man vet det mesta om sensorn så vet man inte data om hela kameran mer än vad tillverkaren anger. Men ofta finns det bra datablad även här.

Lars