Är rat box så kass som han säger?

[Bengt]

Satt och titta på denna snubbe som gjort en rad program om pirbygge. Han pratar mycket om vibrationer och att det bildas svängningar i bl.a. rat box konstruktionen. En konstruktion som verkar allra vanligast. Om jag förstår det rätt är det omöjligt se om det är bad seeeing eller dessa mikrovibrationer enligt denna mans påstående. Är det någon som har mätt sin pir eller funderat på detta resonansproblem? Är det överhuvudtaget sanning? Kan man få lite källkritik svar på detta påstående?

Youtubklippet ligger här. http://youtu.be/AOeLnecOMeg

Om vibrationen.

http://m.youtube.com/watch?v=ahm_WMW1xqo


Bengt

[bjorne]

Det finns en tråd där detta diskuteras:
http://www.astronet.se/phpBB3/viewtopic ... pir#p21117

[Bengt]

Tack Bjorne!
Den tråden har jag helt missat. Fick egentligen inget svar på min fråga där dock om resonans är ett reelt fenomen som påverkar en bild negativt. Framförallt då vad gäller rat box.
Ser det finns fler produkter som bygger på samma tema.
http://www.pier-tech.com/vibration_isol ... _mount.htm


Bengt

[bjorne]

Om du vill så kan du ju åka ner till Stjärnhuset på Kivik och snacka med honom.
Det är han, Robert Dalby och hans sambo som driver den butiken.
Jag var förbi där i våras och de hade en del fina prylar.
http://www.stjärnhusetpåkivik.se

[Bengt]

Förstår ditt svar Bjorne men du la det nog på fel forum

Bengt

[Starsoft]

Hej

Även om man tänker på att han ska tjäna pengar på att sälja pirar så har han väl ett par poänger. Det är väl riktigt att det han kallar för "rat box" inte har någon funktion, det gör bara piren sämre. En tanke kan möjligen vara att det då enkelt går att komma åt skruven på undersidan som vissa monteringar kräver men det borde nog lösas på något annat sätt.

Att man kan få problem med vibrationer i en pir konstruerad av ett stålrör kan jag tro på, någon matematiskt begåvad skulle nog kunna räkna ut amplituden på svängningarna för att ta reda på om dom har någon betydelse.

Själv löste jag problemet som eventuellt fanns med min pir genom att fylla röret med cement vilket jag upplevde gav en helt stum pir.

En annan poäng han har är att man ska mäta om man har problem med vibrationer, jag vet inte riktigt hur det skulle gå till men generellt så gäller ju att det gissas onödigt mycket när man diskuterar utrustning för astrofoto, att mäta är att veta.

Jag kan tänka mig att en metod för att mäta om man har vibrationsproblem är att fota stjärnor utan följning (eller kanske med någon högre hastighet) en natt med bra seeing och samtidigt knacka på piren på något systematiskt sätt för att sedan titta om det går att se knackningarna i de streck som stjärnorna lämnar i bilden.

Anders

[Tobias]

Har man så långa bultar som han visar kan jag tänka mig att teleskopets moment vid rörelse i sidled kan ge lite oönskad vridning mellan plattorna, ovh visst foten ser onekligen lite liten ut. Jag förstår hans teori men är tveksam till att om piren står orörd som vid astrofoto i eget obs att det vid guidning finns tillräckligt med energi för att hålla hela konstruktionen, montering och teleskop i någon resonans med mikrovibrationer. Men väger man in lite blåst och vibrationer från tex trafik kan det säkert stämma inget förvånar mig inom denna hobby, en dinglande sladd kan påverka mer än man anar. Enda anledningen jag ser till att ha en ''rat box'' är att det är enklare att spänna fast monteringen, och till viss mån höjdjustering men det behövs nog inte så ofta, i de fall jag hade behövt justera räcker inte bultarna på långt när. Avser då den behövda höjd ändringen mellan användning av Newton, SCT och refraktor..

Tobias

[Bengt]

Jag gjorde som du med att göra piren stum genom att fylla den . I mitt fall valde jag för enkelhetens skull sand. Precis som du skriver Anders hur ska man säkert få visshet över vad som är seeing och vad som möjligen är resonans? Kanske funkar din metod.Frågan är också vid vilken bränvidd har detta eventuella fenomen någon betydelse? Det kanske slutar med att den nya inneprylen för amatörastronomen blir ett stetoskop att sätta emot piren för att göra en tonkontroll

Bengt

[Jonas]

Hej,

Känns lite riskfyllt att ge sig in i en sådan här diskussion utan goda kunskaper i vad som får resonans att uppkomma men jag tror, med lite sunt bondförnuft, att man ska bygga tyngre och starkare än man tror man någonsin kan komma att behöva. Resonans har väl svårare att etablera sig i tunga material samt dör snabbare ut om det uppkommer. Är det inte så?
Att bygga en hög, (ofylld) rörkonstruktion toppad med 10 cm höga gängor med en alltför tunn monteringsplatta, känns för mig som man bjuder in problemen.

Bengt, jag vet inte om du minns konstruktionen av pirarna utanför vårt observatorie. Vi gjöt för ett antal år sedan tre pirar med diameter 400 mm. I toppen på varje pir gjöt vi in tre gängade stänger med, om jag minns rätt, dimension M30. Tre muttrar under en stålplatta med tjocklek 20 mm (tror jag det är) och tre ovanpå. Alltihop nivelleras och dras så hårt man någonsin kan. (Vi använde meterlång fast nyckel om jag minns rätt).
Mellanrum mellan betongpir och platta ca. 50-60 mm. (Minsta möjliga avstånd eftersom man ska kunna få in en hand med skiftnyckel).
Denna konstruktion är överdimensionerad eftersom det största instrument vi placerar där är en 12” SCT men det är bättre att bygga för starkt än tvärtom.

Det skulle vara intressant att fotografera ett stjärnspår genom en 12” SCT och under exponeringen introducera vibrationer på olika ställen i pir, gängstänger, platta och gaffelmontering. Man bör kunna se ganska stora skillnader i spårets jämnhet.

Jag och Wojje var för övrigt nere hos Robert igår och hade många och långa diskussioner om mycket – dock inte pirar. Jag rekommenderar alla som bor i närområdet och har möjlighet, att besöka Robert och Marias butik i Kivik. Deras webbutik är för övrigt igång nu: http://www.stjarnhusetonline.se/

Bästa Hälsningar

Jonas

[hansg]

Har två pirer i mina obs de är inv fyllda med betong och ingen "rått-låda" utan övre delen har en liten öppning så man får in ett verktyg och dra fast monteringen, på VARF:s pelare för 16" ODK gick jag i från första tanken på "rått-låda" och har en homogen topp för monteringen i 20mm stål. Vibrationer hat jag inte noterat på någon av dem.
Rått lådan i mitt tycke förstör stabiliteten i piren.
h-g

[thanders]

Hej!
Det står väl intuitivt rätt klart att rat-boxen inte är den bästa delen av bygget. Vad det innebär praktiskt är väl svårare att uttala sig om, men det handlar om bågsekunder som är väldigt lite. Han talar också om spänningar i metallen pga svetsningen som något positivt. Låter skumt i mina öron.

Ett enkelt sätt att mäta vore att sätta en accelerometer på teleskopet. Då kan svängningens amplitud enkelt beräknas. Ju högre frekvens desto mindre amplitud vid samma acceleration.

Rent praktiskt kan man eliminera svängningar (toner) i piren med sand eller betong eller genom att klistra på dämpande material.
Det handlar också om stora massor som inte så lätt sätts i rörelse och på så sätt filtrerar höga frekvenser.

Det vore intressant om någon ville utreda problemet.

/Thomas

[Robert]

Alla hans ideer är rätt tycker jag men han talar ju väldigt starkt om dem (försöljare som han är) då han vill sälja sin väl designade pir.

En rat box tillför heller inget bra tycker jag. Vi har en sådan i AAK's observatorium och den minskar klart vridstyvheten på vår annars stabila pir. Från blrjan hade vi den inte men när vi bytte från Unitronmonteringen med gammla 5 tums refrakorn till Losmandi Gemini med C11 gjordes det som form av en adapter för att fösta nya monteringen. Hade jag gjort det idag hade en annan konstruktion valts.

[Bengt]

Tack för era svar. Intressant höra era svar. Jag har en luft vatten kompressor som sitter inom 10 meter från mitt obs. Har varit lite orolig denna ska orsaka skakningar vibrationer som ska fortplanta sig upp på min pir. Men har inte märkt något när den sätter igång trots jag för närvarande har haft en råttbox lösning. Man lär sig nått nytt varje dag får se om råttlådan avvecklas framöver.Kanske var min räddning att jag la ner tid och energi på att gräva ett ordentligt djupt hål på ca en meter med en meter bas ?

Man kan tycka att det borde vara allra bäst med någon typ av absorberande fjädring mellan pir och montering. Som på länken jag gav. Är hela paketet med bas och pir stumt borde t.ex trafikvibrationer lättare fortplanta sig eller?

Spekulerar vilt.Skulle en helt vanligt frigolitpaket eller fjäderpaket som spänns fast i en rått låda kunna fungera som en absorberare av markvibrationer?

Bengt

[skafar65]

Hej

Inser efter att ha läst denna tråd att jag har en katastroflösning på min pir! Jag har både råttfälla och kattbur Det börjar bra, precis som Bengt
1 x 1 meter betongklup i marken. Vidare betongpelare som är i ett med fundamentet. Sen spårar det ur! Efter betongpelaren har jag satt en förlängare "kattburen". En halvmeters cylindrisk konstruktion i 5mm rostfri plåt med urskärning i ena sidan för att kunna få in handen (eller katten) Ovan på denna sitter en råttfälla som består av fyra M30 bultar och två tjocka aluminiumplåtar ca 30mm.

nu med de nya grejorna räcker inte detta heller till! Att höja med ytterligare en förlängare vore vansinne! Bra att ha läst detta, får nog tänka om och rensa bort allt från betongen och uppåt!

Men en tanke som slog mig var, har jag haft problem med detta? Inte vad jag vet...

Mvh //Micke

[thanders]

Man kan tycka att det borde vara allra bäst med någon typ av absorberande fjädring mellan pir och montering. Som på länken jag gav. Är hela paketet med bas och pir stumt borde t.ex trafikvibrationer lättare fortplanta sig eller?

Spekulerar vilt.Skulle en helt vanligt frigolitpaket eller fjäderpaket som spänns fast i en rått låda kunna fungera som en absorberare av markvibrationer?
Bengt

Stumt och styvt måste det vara för att få vinkelnoggrannheten. Gåtfullt hur man får detta när man sätter allt på fjädrar som i din länkt. Jag känner till vajerdämparna som syns på bilden, de fjädrar. Ljudstudios sätter man på gummidämpare, men det blir ju i princip samma sak. Inspända fjädrar, som du föreslår, släpper igenom vibrationer.
I de fall jag känner till är dämparna kompletterade med mekaniska länkverk som bibehåller vinklarna när det fjädrar.

I ditt fall Bengt skulle jag sätta kompressorn på dämpare. Trafiken är det värre med.
/Thomas